Entrevista a Antoni Segura"El mundo actual es mucho más complejo que el de la guerra fría"

Con la voluntad de intentar explicar "cómo hemos llegado a tener el mundo que tenemos", el catedrático de Historia Contemporánea de la Universitat de Barcelona (UB) Antoni Segura (1952) publica El món d'avui. De la guerra freda als reptes de la interdependència global (Edicions de la UB). Es una obra monumental de evidente vocación enciclopédica, que supera las 1.200 páginas y que repasa los últimos 75 años del planeta y los conflictos internacionales que lo han marcado en este período.

También presidente del CIDOB -lo entrevistamos en su despacho del prestigioso think tank barcelonés, situado en pleno barrio del Raval-, durante la conversación miramos al pasado para analizar el presente y plantear los escenarios de futuro de un mundo que, como recalca, ha cambiado mucho desde la guerra fría y se ha hecho, seguramente, más inestable. En un momento en que el sur global cuestiona cada vez más el orden liberal que ha marcado las relaciones entre Estados desde medios del siglo XX, en la entrevista también aparecen la guerra de Ucrania y la masacre israelí de Gaza, que desde hace dos años y cuatro meses, respectivamente, acaparan buena parte de la actualidad internacional.

El volumen supera las 1.200 páginas, es evidente que tiene una vocación enciclopédica y está escrito en catalán, lengua que no deja ser la suya pero en la cual hay pocos libros de historia universal. ¿Hay una cierta voluntad de reivindicación y, a la vez, de normalizar el idioma en ámbitos poco habituales?

Llevo muchos libros publicados y siempre que he podido los he intentado hacer en las dos lenguas, pero seguramente esta será mi última obra de cierta dimensión y la voluntad es normalizar el catalán, más que de reivindicación. Es mi lengua y, además, es una lengua que sirve para escribir de cualquier cosa. En historia universal es difícil encontrar obras en catalán y por eso hay una voluntad explícita de hacerla en mi lengua, y aquí tengo que agradecer mucho a Edicions de la Universitat de Barcelona que estuviera de acuerdo.

La voluntad del libro es explicar el mundo que tenemos. En los más de 75 años que aborda hay dos periodos muy diferenciados: desde la salida de la II Guerra Mundial hasta la caída de la Unión Soviética, es decir, la guerra fría; y desde entonces hasta ahora. El mundo que sale de la II Guerra Mundial es muy distinto al previo, pasa a ser bipolar, con dos superpotencias y con una Europa que ya nunca recupera la preeminencia política.

Es un mundo diferente al de ahora. La guerra fría fue una época muy conflictiva, porque es la época de toda la descolonización. A nivel de Europa nos enteramos poco, pero África está llena de conflictos en este periodo, sobre todo en los 60 y los 70, con guerras civiles, golpes de Estado, peleas por las fronteras. Y también algunos países de Asia, pensemos en la guerra del Vietnam, por ejemplo, o la primera guerra de Afganistán, etc. Lo que pasa es que era un mundo en cierta medida reglado. No lo dijo con esta voluntad, pero António Guterres [secretario general de la ONU] hace poco decía que incluso las guerras tienen normas. Y es verdad, las guerras de la guerra fría tenían normas. Sabías un poco que detrás de cada guerra, de cada conflicto, había una u otra de las dos potencias, o las dos a la vez, sin enfrentarse nunca directamente, porque lo hacían a través de sus peones.

"Hemos entrado en un mundo en el que no hay reglas y en el que Occidente ha experimentado una sensación de inseguridad"

En cambio, ahora hemos entrado en un mundo en que no hay reglas y en que es muy difícil determinar quién está detrás de los conflictos. Y, además, es un mundo en que, al menos Occidente, ha experimentado una sensación de inseguridad. En la guerra fría, una guerra del Vietnam tú sabías que no tendría repercusiones en Barcelona, para poner un ejemplo, más allá de que pudieran haber protestas. Pero está claro, ahora esta garantía no la tienes. Un conflicto en cualquier lugar del mundo puede repercutir en cualquier otra parte en forma de atentado terrorista, y esto ha generado inseguridad, especialmente, en Occidente.

Esto tiene consecuencias, porque la inseguridad lleva a reclamar más seguridad, aunque sea a cambio de los derechos y libertades. Y hemos entrado en un proceso que de alguna manera favorece al populismo, favorece a la extrema derecha y las respuestas simples a situaciones complejas. Por lo tanto, no diré que estaba mejor la guerra fría, pero en todo caso es un mundo diferente. En este momento no hay un sistema de gobernanza. O, mejor dicho, el sistema que existía desde el año 45, que resumiéndolo mucho es aquello de Bretton Woods, con la conferencia de 1944 y la creación del Fondo Monetario Internacional (FMI) y del Banco Mundial, y la creación de las Naciones Unidas en 1945, que de alguna manera es el que ha organizado o ha intentado mediar en los conflictos y era la referencia de un intento de gobernanza global, ha desaparecido. No estamos en un sistema de bloques como estábamos, pero tampoco sabemos hacia dónde andamos. Llevamos así ya más de treinta de años de cierta incertidumbre.

¿Es un mundo mucho más difícil de entender?

Mucho más difícil de entender, mucho más complejo. Rusia ya no es lo que era, es evidente, por mucho que Putin lo intente y tenga esta pulsión imperial que lo ha llevado a hacer una agresión injustificable y brutal a Ucrania. Y hay otra gran potencia que de alguna manera ha planteado que también tiene sus propios intereses, que es China. Los Estados Unidos se debaten con cierta incertidumbre y esto lleva a cambios, como pasar de una presidencia de Obama, a una de Trump y ahora a Biden, es como ir de un extremo al otro.

"La UE es la tercera gran potencia económica mundial, pero no tiene la fuerza política de los Estados Unidos o China"

En cuanto a Europa, antes lo mencionabas, y es verdad, no ha vuelto a tener nunca el mismo papel. Ha perdido, sobre todo, el papel político. Su drama es que económicamente es la tercera gran potencia mundial y no muy lejos de los Estados Unidos, mesurado en términos de PIB, pero lo que no tiene es la vertiente política. No solo no tiene la fuerza que tienen China y los Estados Unidos para imponer algunos de sus criterios en política exterior, sino que ni siquiera lo puede hacer con los conflictos más próximos. Es bastante triste que tengamos de nuevo una guerra en el corazón de Europa, como es el caso de Ucrania, y otra guerra a las puertas mismas de Europa, como es el caso del conflicto palestino-israelí, y Europa no tiene capacidad de mediación ni con una ni con la otra. Además, si gana Trump habrá un problema en Ucrania, no diré tanto que habrá un problema en Palestina, porque, de hecho, Israel parece que ya no hace caso ni a los Estados Unidos, y en este sentido no creo que sea muy distinto.

Cuando cae la Unión Soviética aparece el famoso ensayo de Francis Fukuyama que proclama "el fin de la historia" y la imposición de la orden liberal. Tres décadas después es evidente que no se ha producido. 

Bush junior lo intentó, de hecho. Los neocons es el intento de plasmación de este mundo unipolar y de garantizar que los Estados Unidos serán la gran potencia del siglo XXI. Hay muchos informes de finales de los 90 y principios de los 2000 que hablan de la hegemonía de los Estados Unidos del siglo XXI que han quedado en nada. Porque es obvio que no solo no tiene la hegemonía como pretendían, sino que además se le está discutiendo la hegemonía. China le está discutiendo, por ejemplo, que sea la Policía mundial.

¿Vamos hacia un mundo crecientemente multipolar o hacia un mundo en que se vive cierta revuelta del sur global contra este orden liberal impuesto por Occidente?

Es un orden totalmente cuestionado por el sur global. Esto se ve muy claro con algunos conflictos, como la guerra de Ucrania. Al poco de iniciarse, hay una asamblea general extraordinaria de las Naciones Unidas donde se hace una votación y solo seis países apoyan a Rusia, es decir, votan en contra de la resolución que condena la agresión sobre Ucrania. Pero lo que es interesante no son los seis que le apoyan, sino los que se abstienen, y pensemos en India. Porque los que se abstienen de alguna manera dicen que están en contra de la agresión, pero no están de acuerdo con que el orden internacional tiene que estar modelado a través del orden liberal.

"El orden liberal está totalmente cuestionado por el sur global"

Hay cosas que son muy claras. Por ejemplo, el FMI y el Banco Mundial funcionan por cuotas y el voto es ponderado, pero esta ponderación no se corresponde a la realidad. Es decir, países como Francia, el Reino Unido, incluso España, o por supuesto los Estados Unidos tienen una ponderación de voto que va más allá de su porcentaje de aportación económica, en cambio China o India están muy por debajo. Hay maneras de reaccionar ante esto. Una es lo que ha hecho Putin, que es un poco decir: "Yo ya no hago caso de las Naciones Unidas, no hago caso del orden liberal y, por lo tanto, actúo por mi cuenta". Y hay otra manera más sutil de hacerlo, que es como lo está haciendo China, que es creando organizaciones paralelas que en cierta medida sustituyen o hacen un papel similar a las organizaciones e instituciones del orden liberal y que cada vez tienen más aceptación en el sur global, porque es quien está invirtiendo, quien está volcando recursos sobre todo en países asiáticos y en África, pero incluso europeos.

Hay una cosa que a veces también olvidamos. China es la principal exportadora mundial, Estados Unidos viene en segundo lugar y Alemania, en el tercero, es decir, son economías muy volcadas hacia el exterior, fruto de la globalización. A pesar de que evidentemente después de la experiencia de la covid ahora ya hablamos de globalización sectorizada, porque hay sectores que consideramos que no se pueden dejar solo a las importaciones. Esto lo vimos clarísimamente con los productos sanitarios. Lo que no tenía sentido es que el 80 o el 90% de los medicamentos genéricos estén concentrados en China y en India. Todo esto se ha exagerado en este mundo de la globalización y por eso hablo en el título de los retos de la interdependencia global, porque realmente la covid nos ha mostrado que íbamos hacia un mundo de difícil salida.

¿Se está viviendo una segunda descolonización, en el sentido de que hay una ruptura de la dependencia del sur global hacia el norte, o al menos una sustitución para pasar a una dependencia de China?

Lo que sí que hay es una toma de conciencia de muchos países del sur global de que esto no podía seguir funcionando del mismo modo. Con el peligro, evidentemente, y lo acabas de mencionar, de que pasen de una dependencia a otra. El grave error del modelo occidental es que vende unos valores y practica otros. A veces les digo a mis alumnos que el problema es que la democracia es para consumo interno, pero, en cambio, nuestras relaciones con países terceros, cuando estos son del sur global, no están al mismo nivel. Solo hay que pensar en los conflictos en los que se ha intervenido últimamente, desde Afganistán a Irak, al mismo conflicto que estamos viviendo ahora en Gaza.

Evidentemente que es condenable lo que hizo Hamás el 7 de octubre, pero no es menos condenable todo lo que ha venido después por parte de Israel, porque hay una desproporción total sin acabar de conseguir el objetivo que pretendían. Soy de los que pienso que Hamás está menos tocado de lo que pretenden y, en cambio, quien está sufriendo las consecuencias es la población civil.

"El grave error del modelo occidental es que vende unos valores y practica otros"

Hay esta doble vara de medir y, de alguna manera, el sur global está diciendo que basta ya de que los traten todavía como países subordinados de los intereses de Occidente. Ahora bien, ¿qué es lo que rechina de todo? Pues que el modelo que están tomando como referencia no deja de ser un régimen totalitario, una dictadura. Tampoco es un modelo de gobernanza conveniente si realmente lo que esperamos es un tipo de mundo mejor, más justo y más equitativo.

Lo que está haciendo China, inicialmente para muchos de estos países está muy bien, pero no olvidamos que se están endeudando y algún día les pasará la factura. De momento no lo está haciendo porque todavía estamos con este pulso entre las instituciones del orden liberal y las nuevas instituciones. Y si ganan esta batalla no sé qué pasará. No creo que digan "bien, tenemos medio mundo endeudado con nosotros, pero se lo perdonamos y condonamos toda la deuda". Habrá que ver qué sucede con esto. Incluso la deuda norteamericana en gran parte está en manos chinas. A pesar de que es verdad que estamos en un mundo mucho más complicado, en el que el conflicto entre grandes potencias es más difícil que se produzca de manera abierta, excepto si hay un personaje como Putin que se sale de todas las reglas. Justamente por esta interdependencia, que sí que vincula los intereses de países. Ahora bien, ¿hasta cuándo puede durar esto? No lo sé y creo que nadie lo puede aventurar en estos momentos.

Ahora mismo hay dos conflictos bélicos que acaparan la atención mundial: el ataque israelí a Gaza y la guerra en Ucrania originada por la invasión rusa. En este segundo caso, ¿ve alguna salida porque se cumplirán dos años de su inicio y se percibe un estancamiento?

El de Rusia y Ucrania ha pasado a ser un conflicto casi convencional y en según qué aspectos se asemeja más a la Primera Guerra Mundial que a la segunda, porque ha acabado siendo una guerra de trincheras y de desgaste. Lo que puede pasar depende de un factor, para mí muy importante, y es lo que suceda en noviembre en los Estados Unidos. Si gana Trump, tenemos un problema grave, porque será Europa quien de alguna manera tendrá que afrontar el esfuerzo bélico y dudo que esté en condiciones de hacerlo al nivel que necesita Ucrania. Además, la capacidad de movilización de Ucrania es más limitada que la de Rusia, por su volumen de población. Dicho esto, es verdad que Rusia también ha mostrado sus debilidades. Con aquella columna de 60 kilómetros de carros blindados parecía que tenía que entrar en Kiev en una semana y, en cambio, de aquí a poco llevaremos dos años de guerra.

"Si gana Trump, Ucrania tendrá un problema grave, porque será Europa quien tendrá que afrontar el esfuerzo bélico y dudo que esté en condiciones de hacerlo"

Ya se empieza a especular con que esto podría acabar con una paz forzada, forzada a Zelenski, que implicara renunciar ya no a Crimea, que pienso que la tienen perdida, sino a Donetsk y Lugansk y que pasaran a formar parte de Rusia. Y que entonces la guerra acabara con algún tipo de acuerdo, que evidentemente pasaría por la sustitución de Zelenski. Aquí podría haber una solución, dado que parece que Rusia tampoco tiene la superioridad, como decía, que se pensaba todo el mundo.

Acabe como acabe, parece claro que una de las derivadas de esta guerra ha sido el impulso de un rearme del mundo, con un crecimiento de los presupuestos militares.

Voy a comparar dos cosas que seguramente no son comparables, pero el brexit y la guerra de Ucrania han sido un tipo de vacuna para Europa y ahora ni la extrema derecha habla de salir. ¿Por qué? Porque fuera hace mucho frío. Esta primera reacción ya se da con el brexit, sobre todo cuando se ve el Reino Unido post-brexit y creo que si volvieran a votar saldría el remain. Y también hay un tema que es el miedo a Rusia, al cual en general en la Europa occidental somos poco sensibles porque no hemos conocido la invasión soviética.

Aquí ha habido una ruptura que Toni Judt explica muy bien en su obra Postwar y es que la Europa occidental ha vivido de espaldas a la oriental durante 40 años, cosa que antes no había sucedido. Y en el este, en cambio, no han vivido de espaldas de su propio presente durante cuatro décadas. De hecho, en gran parte la prisa de estos países para entrar en la Unión Europea y en la OTAN es consecuencia de este temor a un pasado que para ellos es muy reciente y muy duro en algunos casos.

"En términos estrictamente militaristas, uno de los problemas de Europa es que ha llegado a una situación de dependencia de los Estados Unidos"

Entre las consecuencias que ha tenido esta doble vacuna hay una creciente política militarista, no solo por los incrementos de los presupuestos, también por la entrada de Finlandia en la OTAN y la voluntad de Suecia de hacerlo. Después, el tema securitario también está encima de la mesa. Si nos lo planteamos en términos estrictamente militaristas, uno de los problemas es que Europa ha llegado muchas veces a una situación de dependencia de la OTAN, y quiero decir de Estados Unidos, que si hubiera una guerra de verdad la mayoría de ejércitos europeos en dos días habrían gastado el material. Y esto es conocido. Y esta creciente militarización de Europa es una reacción ante esta inseguridad de un personaje como Putin que no sabes muy bien cómo puede reaccionar en un futuro.

En cuanto al otro conflicto, sin menospreciar la brutalidad del ataque de Hamás, la sensación es que la respuesta ha confirmado la creciente impunidad de Israel, en el sentido de que puede hacer lo que quiera y que las condenas occidentales no van más allá de las palabras, pero no hay ninguna acción contundente.

Es que este es el drama que decía antes que tiene la Unión Europea, que es la tercera potencia económica a nivel mundial, pero que políticamente le falta cohesión, le falta tener unas políticas comunes reales, como también estamos viendo con la política agraria común, la PAC. La Unión Europea sigue manifestando esta debilidad política de no ponerse de acuerdo porque hay un tema que puede parecer muy bonito pero que a la hora de la verdad hace inviable una política europea, que es la unanimidad en determinados aspectos a la hora de votar. Te encuentras que un Orbán te puede desmontar cualquier estrategia conjunta, porque en determinados aspectos se necesita un acuerdo unánime. En definitiva, hace que no tengamos la presencia política que como potencia deberíamos tener y parece que a veces hemos renunciado a ello.

Según mi criterio, esta vez Josep Borrell ha estado a la altura de las circunstancias y está muy bien lo que ha dicho, pero no le hacen caso y hay países especialmente importantes que tienen una actuación totalmente contradictoria con él. No olvidemos, por ejemplo, una cosa que se ha producido y que es totalmente rechazable, como es la retirada del apoyo económico a la UNRWA, que como mínimo muchos países europeos la han anunciado, otra cosa es que se lleve a cabo. Que la justificación sea que 12 trabajadores de la UNRWA, de 30.000, colaboraran con el ataque de Hamás porque lo dice Israel, pues hombre... El mismo secretario general de la ONU tuvo que intervenir para decir que estamos hablando de una catástrofe humanitaria.

Han pasado más de tres décadas desde los acuerdos de Oslo que apostaban por la llamada solución de los dos Estados, con la creación de uno de palestino. ¿Con el más de medio millón de colonos israelíes que hay hoy en Cisjordania, además de los de Jerusalén Este, esta vía sigue siendo realista o la única salida pasa por un Estado binacional entre israelíes y palestinos con igualdad de derechos para todos los ciudadanos?

La verdad es que con esto he ido variando de posicionamiento. Dicho esto, ha llegado un momento en el que pienso que el Estado binacional es prácticamente imposible porque Israel no lo aceptará.

¿Entonces?

Entonces sigo pensando que la vía es una intervención fuerte de la comunidad internacional que imponga la solución de los dos Estados y, por lo tanto, la expulsión o el reagrupamiento hacia Israel de los asentamientos judíos, que era un poco lo que ya se planteó por parte de Clinton en Camp David o por parte de [Miguel Ángel] Moratinos en Taba... Hay dos elementos que hacen muy difícil el Estado binacional. Uno es que Israel no lo aceptará nunca, por el miedo a lo que ellos dicen la bomba demográfica. En estos momentos hay un 20% de palestinos de nacionalidad israelí. Si entran los 2,2 millones habitantes de Gaza y los casi 3 de Cisjordania, en las primeras elecciones esto del Estado judío tal como lo tienen concebido, que es más un concepto político que religioso, se ha acabado. Y a estas alturas de la historia quiero creer que es imposible un único Estado como la Suráfrica del apartheid.

"Sigo pensando que en Israel y Palestina la vía es una intervención fuerte de la comunidad internacional que imponga la solución de los dos Estados"

Por lo tanto, vuelvo a insistir en que la solución es el reconocimiento político del Estado palestino, como defendió Moratinos en una intervención aquí [en el CIDOB] hace más o menos un año... No es irreal, a pesar de que ya sé que después vendrán los problemas de cuáles son las fronteras, qué hacemos con los asentamientos o con los refugiados, cómo se garantiza la seguridad de los dos Estados. Pero hay un punto que para mí es importante que es poner en igualdad de condiciones políticas a las dos partes, y esto solo lo consigues si tienes un reconocimiento de la entidad política que se llama Estado palestino, a pesar de que esto por sí solo no lo soluciona [el conflicto]. Este sería un paso importante y, claro, después haría falta una acción contundente de la comunidad internacional para arreglar todos los problemas que mencionaba, pero me temo que no está por la tarea.

Para ir terminando, en relación a los retos globales, tenemos un sistema económico, un capitalismo cada vez más depredador, que genera progresivamente más desigualdad y excluye mayores capas de la población, como vemos también a Europa.

Estamos en un sistema que arranca en los años 80 del siglo pasado, con la desregulación financiera que llevan a cabo Ronald Reagan y Margaret Thatcher y de la que todavía estamos pagando las consecuencias. En el último capítulo del libro utilizo un dato que para mí es muy contundente, y es que, y hablo de memoria, entre 1986 y 2004 el PIB real se multiplica por tres, pero el capital financiero lo hace por más de 90. Esto quiere decir que hemos construido aquí un castillo sin cimientos que ya en 2008 estalló y no hay ninguna garantía de que no lo vuelva a hacer porque no hemos rectificado. También sostengo que hay tres crisis que no es que se entrecrucen como hemos percibido, sino que son una misma crisis fruto de este sistema depredador. Es decir, crisis económica, crisis pandémica y cambio climático forman parte de una misma crisis, un crecimiento desbocado. Y no estoy defendiendo el decrecimiento, porque creo que otro crecimiento es posible, pero manteniendo un respeto por la naturaleza y un respeto por un sistema más igualitario y justo.

Una de las características que se están produciendo es una creciente desigualdad que ya se daba antes, pero se daba entre centro y periferia y ahora ya se da en el interior del centro. Es aquello que algunos empezaron a decir "el cuarto mundo" para referirse a los niveles de pobreza dentro de los países desarrollados, esto está yendo a más. Y este crecimiento desaforado, descontrolado y depredador está dañando al medio ambiente. Y dañarlo quiere decir que saca de su nicho a determinadas especies, esto favorece que tengan mutaciones víricas y cuando se produce una transmisión zoonótica, es decir, cuando el virus pasa de los animales a las personas, puede ser mortal, como vimos durante la pandemia.

"El futuro no está escrito y, por lo tanto, todavía está en nuestras manos escribirlo"

El problema, por lo tanto, no es solo encontrar una vacuna, sino que es del tipo de crecimiento que estamos llevando a cabo, de este calentamiento global que estamos provocando... Todo forma parte del mismo paquete y si de esto no somos conscientes, que esto tiene que ver con la desregulación financiera, con hacer business al precio que sea, aunque el precio sea dañar al medio ambiente y que esto nos lleve a pandemias de difícil control, etc. Hay quién dice que al final del libro es un poco pesimista; yo digo que no, que simplemente intento describir una realidad porque siempre digo que el futuro no está escrito y, por lo tanto, todavía está en nuestras manos escribirlo y no dejar que nos lo escriban. Pero para eso debes tener conciencia de lo que está pasando.