Carlos Arenas (Sevilla, 1949) recibe a Público junto a los cipreses de la facultad de Ciencias del Trabajo, de la que fue decano. El trabajo de Arenas sobre la historia económica de Andalucía es revelador sobre las causas profundas de las diferencias de renta de la Comunidad más poblada con el resto del país. Lo ha dejado escrito en más de 50 investigaciones y en trabajos como Lo andaluz. Historia de un hecho diferencial, editado por El Paseo. En esta entrevista explica las claves de su pensamiento y de las razones por las que la brecha de la desigualdad no se cierra.

¿Cómo está Andalucía hoy?

Los últimos datos nos dicen que hemos conseguido el gran honor de ser los últimos, salvando Ceuta y Melilla, en renta per cápita. Está como siempre ha estado, a la cola de todos los méritos y a la vanguardia de todos los fracasos, así que así está.

¿Cuáles son las causas? ¿Las hay inmediatas y las hay más profundas?

Los economistas hablan de la estructura económica, del modelo productivo, de la baja productividad y también hablan de la inversión, del stock de capital y de la inversión per cápita y sobre todo, de la inversión productiva, que es de las más bajas de España. También habla, pues eso, del modelo productivo en el que la inversión se centra en actividades como la hostelería, la agricultura y la construcción, de escaso valor añadido. Son rentables porque se paga menos, claro. La productividad es baja, los salarios son más bajos, las relaciones laborales y los cumplimientos de la normativa laboral y la negociación colectiva tiene niveles más bajos que en el conjunto de España.

Por tanto, si esto es rentable es porque hay una enorme cantidad de paro. Hay diez puntos de desempleo más que la media de España. Esto hace que el sistema este, el capitalismo andaluz, que es un capitalismo específico, sea rentable y se reproduzca. No solamente es el de menor renta per cápita, sino también es el más desigual de España. Estas serían las causas inmediatas, pero no se puede distinguir entre causas profundas o históricas y causas inmediatas. Hay una expresión que yo uso mucho, que es la dependencia de la trayectoria previa. Esto viene a decir poco más o menos que somos lo que fuimos. ¿Desde cuándo? ¿Cuándo, como decía el otro lo del Perú, se fastidió esto? Hay que remontarse muchos siglos atrás, hasta la conquista castellana del siglo XIII. Aquí se conforma un capitalismo señorial oligárquico extractivo. Hoy, la raíz es la misma. Somos los hijos de la conquista.

Después han pasado evidentemente 800 años y han cambiado evidentemente mucho las cosas, pero digamos que el sistema, el modelo extractivo, oligárquico sigue siendo lo mismo. Antes eran los señores de la tierra que conquistaban y luchaban en la frontera contra Granada y hoy son los fondos de inversión que compran tierras y a los que se les brinda por parte del Gobierno andaluz todas las facilidades, por ejemplo, con la supresión del impuesto de patrimonio, para que sigan comprando. Por tanto, las cosas no son las mismas. Hemos cambiado. Ya no vamos con el burro, pero mientras no cambiemos ese extractivismo por una economía más inclusiva y en la que la soberanía económica se ejerza, realmente se ejerza, pues no vamos a cambiar.

¿Tiene una definición de capitalismo andaluz?

Es un capitalismo colonizado. Nosotros somos los herederos de aquellos conquistadores. Nosotros no somos moriscos. Somos producto de los colonizadores de aquella época y de los que han venido después. España se ha mantenido unida –y esto es grave y es gordo– porque ha tenido colonias. Tuvo colonias hasta el siglo XIX y vivió de las colonias. Andalucía, Sevilla y Cádiz sirvieron de enlace con aquellas colonias. Después, en el siglo XIX, han venido otros colonizadores. El sistema señorial andaluz monopolizó los medios de producción y no permitió a los andaluces tener iniciativas o muchas iniciativas económicas, salvo las de las élites. En el siglo XIX, con la liberalización, se produjo una nueva entrada de capital extranjero y también nacional, del norte de España: aquí había un mercado, aquí había las posibilidades que los andaluces no habíamos sido capaces de aprovechar porque (el modelo) era el del extractivismo.

Si hay una colonia, hay una metrópolis, ¿Cuál es la metrópolis? ¿Sevilla, Cádiz ejercieron también de metrópolis?

Fueron un enclave metropolitano, pero un enclave. La riqueza que se generaba en Sevilla y en Cádiz con América, no se distribuye aquí ni daba posibilidades de desarrollo local. Entonces los que estaban aquí eran meros intermediarios de producto que iba fuera a Flandes, a Francia, a Inglaterra. Y, por tanto, los que vivían de ese negocio no tenían ningún interés por fomentar, por ejemplo, la propia industria o la industria local. Entre otras cosas, porque fomentar la industria local significaba quitarle mano de obra los terratenientes. Y hasta ahí podíamos llegar. Los terratenientes necesitaban la mano de obra disponible –pobre, jornalera, analfabeta– para emplearla cuando llegaban las cosechas.

Siguiendo con esto, en el siglo XIX, si pensamos en quiénes son los empresarios andaluces, la inmensa mayoría son foráneos. O son belgas, británicos y franceses en las minas o son riojanos, cántabros y catalanes que vienen aquí también a hacer un tipo de industria y de modernización muy extractiva porque tampoco potencian el desarrollo de distritos industriales y son gente muy exclusiva, muy señorita y muy aislada del contexto.

Pero hay un paso más. Cuando se pierde Cuba, la última gran colonia, las minorías nacionalistas de finales del siglo XIX necesitan reproducir un sistema colonial: Andalucía. Por tanto desde que se pierde en el sexenio revolucionario (1868-1874) esa importancia política andaluza, lo que viene después con la restauración es el empoderamiento de las burguesías madrileñas, catalanas y vascas que necesitan reproducir el sistema colonial. Y el sistema colonial se reproduce con lo que se ha llamado el nacionalismo económico español: darle ventaja a esas burguesías, mientras que Andalucía, que siempre había apostado por el libre comercio, quedaba marginada. Queda como lugar de inversiones, como lugar de recreo. Cualquier colonia necesita descolonizarse, adquirir soberanía. Ahora se habla de Catalunya, de hablar con Catalunya. ¿Cuándo vamos a hablar los andaluces con Madrid?

¿Cuáles son las claves? ¿Qué características tendría que tener un proceso descolonizador en este momento? Siempre se habla de la industria.

La industria en todo el mundo sigue siendo importante, pero ya no es la panacea para todos los remedios. Lo que hay que hacer es pensar en la dimensión colonial o subordinada de Andalucía y poner los remedios: soberanía energética, soberanía financiera, soberanía en todos los aspectos económicos y sociales. Tenemos que hacernos otras preguntas. El sistema financiero, por ejemplo. ¿A qué banco vamos? Vamos a La Caixa, vamos a BBVA, vamos al Santander, multinacionales ¿Qué se hace con tus ahorros, con tus depósitos? ¿Alguna vez nos hemos preguntado eso? Vamos allí tan normal a la oficina.

Sin embargo, los recursos que se generan aquí, ¿dónde van? Este tipo de preguntas y este tipo de respuestas son las que deberíamos hacernos. Por ejemplo, el tema del agua es fundamental. Antes hemos hablado de la gran propiedad y la gran propiedad no es ya de don Manuel y de don José, ahora ya es de fondos de fondos opacos. ¿Se sabe realmente cuánto gastan? ¿De la cuenca del Guadalquivir qué cuotas de agua recibe esta gente?¿O cuánto se paga por el agua en urbanizaciones en la costa o en nuevas promociones turísticas? Si esos datos existen, yo no los conozco. Es que nos vamos a quedar sin agua y el sistema continúa haciendo lo mismo. Antes eran unos privilegiados; ahora son otros privilegiados.

El presidente Moreno ha venido defendiendo en sus discursos la soberanía energética. El presidente y usted, cuando hablan de eso, ¿hablan de lo mismo?

Es posible, pero una cosa son los palabras y otra los hechos. Puede hablar de soberanía, pero que trabaje en esa dirección realmente.

Tenemos el 4 de diciembre, el 28 F, que desembocaron en la creación de una autonomía por primera vez. ¿Para qué han servido estos 40 años en su opinión?

Le contesto, pero por primera vez no es exacto. Andalucía fue pionera, vanguardia del federalismo. Normalmente se habla de Pi y Margall. No. Ya en la Constitución de 1812 hay una dimensión andaluza del liberalismo español vinculado con los negocios, con la relación con América, y se habla ya de autonomía y se habla de federalismo. El primero que habla de federalismo es el diputado Moreno Guerra en las Cortes de de Madrid de 1820, que habla de federalismo y de autonomía de Andalucía. Y después, en 1820 y en 1835 y en 1836 hay revoluciones locales, juntas locales, que ofrecen a España una alternativa federal: entendido por federal, no lo que hoy se entiende por federal, que es un paso más allá de la autonomía, sino un federalismo en el que la soberanía en todos los conceptos fuera factible.

Todo eso, desaparece con el cantón. Y ya se habla de andalucismo histórico, que tiene que ver muy poco con el anterior federalismo, que ha sido absolutamente derrotado. Castelar manda al general Pavía a acabar con los cantones. Eso se acaba violentamente. Acaba con una derrota política y militar. La gente se defendía en las calles, defendía su proyecto y fueron derrotados. Por tanto no es la primera vez. Y, ahora, la pregunta: ¿Ha servido para algo? Casi para nada. Está claro que hemos crecido en los últimos 40 años: antes no había colegios y ahora sí. Pero en términos relativos, la convergencia con España no ha mejorado. Andalucía tenía el 75% de la renta per cápita española y lo sigue teniendo, mientras que Madrid, el País Vasco están en 130-140. Por tanto, habrá que preguntarse si no va siendo hora ya de que negociemos políticamente, no con este gobierno del PP, claro, que al fin y al cabo está al servicio de los grandes intereses ocupantes, pero habrá que pensar en negociar en serio para remediar ese diferencial y que se reduzca de una vez para siempre.

Las élites andaluzas, el empresariado andaluz, ¿es fundamentalmente rentista? ¿Cuando crece, vende? ¿Tiene un compromiso con Andalucía?

Hay de todo. Está el rentista, está el que el que busca sus beneficios en otra dimensión, en otra dinámica. Colocan su dinero en especulaciones, en suelo. El suelo sigue siendo importante, el suelo urbanizable sigue siendo importante. ¿Qué ocurre? Ocurre que hay una falta de un compromiso con la sociedad andaluza. [Existió] el compromiso de enriquecerse de cualquier manera y buscar rentabilistamente, no rentistamente, disponer el dinero aquí y allí, donde corresponde en cada momento. ¿Son unos parásitos, son unos absentistas como se decía antiguamente? No. Simplemente están atentos siempre a la mejor oportunidad de negocio. Cuando ven que la competencia les va a arruinar y que la línea de negocio ya no es tan rentable como solía, pues entonces lo mejor es vender y dedicarse a otra cosa.

Yo creo que es la falta de compromiso con la sociedad andaluza lo que ocurre. Si no hay un poder político que les obligue a ese compromiso y si no hay un poder político que, digamos, instaure un tipo de economía o de capitalismo más inclusivo... Una banca pública, por ejemplo, unos medios de distribución, unas sociedades de distribución propias... Si no se los obliga a eso y a la gente que viene de fuera se les obliga a pagar sus impuestos como corresponde y a contratar como corresponde, pues está claro que no hay mucha solución. Todo depende de la voluntad política en última instancia.

Esa voluntad política, ¿por qué no se expresa? ¿No se quiere expresar o sucede que los poderes trabajan para que no se exprese?

Estamos supeditados a poderes que son foráneos y esos poderes ponen al frente de la autonomía a gente de su cuerda, gente que no le va a cuestionar los principios. Hubo un momento al principio, el 28F. Si vemos el Estatuto de Autonomía del año 80, hoy estaríamos asombrados. Ahí se hablaba de la dependencia económica, de la importancia de los poderes públicos para sacar a Andalucía de la desigualdad y del atraso y de otras muchas cosas. ¿Qué pasó con aquello? Era realmente una añagaza, pura propaganda política para que el PSOE se hiciera con el control político y que el andalucismo se diluyera y que la izquierda, el Partido Comunista, pasara a ser una fuerza secundaria. Y en el momento en que obtuvo el poder político, todo aquello se fue degradando de tal manera que ha habido otro nuevo Estatuto donde no se habla de nada de eso.

Este nuevo cambio viene de Madrid, viene del papel que Madrid, la metrópolis, concede. Andalucía no podía ser un chino en el zapato de la transición, la gente iba por los campos con la bandera blanca y verde y no les gustaba, no podía tener el mismo estatus. Estamos hablando de los años 80, el neoliberalismo está en sus orígenes y se está convirtiendo en la panacea para las soluciones económicas del mundo entero. No se puede hablar de un Estado que tenga iniciativa política económica y lo que hacen Manuel Chaves y José de la Borbolla es decir a los empresarios, a la CEA: ustedes controlan la parcela económica. No hay un plan de país. No existe ese plan de país y eso es lo que se espera: que haya un plan de país.

¿Existe lo andaluz más allá de la Junta? ¿Existe lo andaluz en la Junta de Andalucía?

Esto último que ha hecho Moreno (abrazarse a la bandera) es un brindis al sol. Pero esto ya son opiniones. Lo que hemos hablado antes está motivado por mis estudios. Esto es opinión, pero me parece que es un intento de ponerse enfrente de Madrid. Es la misma intención que tenía Clavero Arévalo en los años 70. Moreno y Javier Arenas vienen de esa cuerda: hablar de lo andaluz en lo sentimental, en lo idiosincrático, en lo cultural, en lo festivo, en lo buenos que somos, en el narcisismo este que nos invade, que somos lo mejor del mundo, pero debajo de eso no hay nada. Debajo de eso no hay un proyecto de país y mejor que no lo tengan porque si el proyecto de país es poner más campos de golf y vender más suelo, colmatar más el espacio y que el agua y los recursos se distribuyan desigualmente y no se meta mano a la banca, pues entonces mejor que no hagas nada.

En esta trayectoria histórica que ha hecho, no aparece Blas Infante. ¿Qué papel juega?

Blas infante es un tipo que merece gran respeto. Le tocó vivir en el auge de los nacionalismos periféricos, cuando él no lo era: era federalista. Se buscó un pretexto simbólico, la unión con el Magreb, que me parece espúreo, porque somos los herederos de los que nos conquistaron en distintas generaciones. Una cosa es esa y otra cosa es el hombre que no tenía necesidad de ser un revolucionario, pero se dio cuenta de que había un problema social, los jornaleros y la clase obrera. Veía la miseria. Los veía él. Era un hombre sensible. La necesidad de soberanía. Él y Pascual de Carrión hablaban del reparto de la riqueza, de la tierra, de lo que hoy se necesita. La inclusividad en el reparto del reparto de de la tierra, de la educación de la cultura, de todo tipo de capitales o del capital político.

Me merece un gran respeto, lo que sí me parece es que quizá equivoquemos un poco el tiro. Yo iría a la época en la que Andalucía era la vanguardia del federalismo español. O sea que habría que retrotraerse al sexenio revolucionario, cuando había multitud, no unos cuantos andalucistas, no, eran multitud de andaluces detrás de un proyecto. Los campesinos porque le habían quitado la tierra, la pequeña burguesía porque tenían una opción económica y diferente a la que imperaba en España. Gente como Roque Barcia. ¿Quién se acuerda hoy de Barcia? Nadie. Venía a hablar de soberanía y de que los andaluces teníamos también el derecho a tener nuestro propio modelo productivo, ligado a la exportación, ligado al comercio libre, etcétera, etcétera. Y aquello fue derrotado.

¿El latifundio ha marcado la historia del campo andaluz?

Sí, aunque no tanto como se supone desde la conquista castellana, cuando el rey donaba a sus amigos enormes predios. Cuando se consolida es con las desamortizaciones en el siglo XIX. Ya había grandes propiedades y había pequeñas. Y después en el siglo XIX, lo que era grande, se hizo aún más grande, tanto por la desamortización eclesiástica como por la civil y también por el mercado. Se acaban los mayorazgos y por tanto la tierra es libre para comprarse y venderse y aquello engorda y se convierte en lo que hoy tenemos.

¿Convive el latifundio con un modelo cooperativista?

Siempre ha convivido con la pequeña propiedad, ya menos hoy. ¿Por qué? Porque antes la gran propiedad necesitaba gente, mano de obra. Y en una pequeña propiedad donde al productor no le daba suficiente para vivir a lo largo del año, el campesino necesitaba un salario en los momentos clave. Gran propiedad y pequeña propiedad eran las dos caras de la misma moneda. Las cooperativas son una posible solución. Hoy no se habla de reparto antiguo, es decir, de coger el latifundio y de dividirlo en 10.000 pedazos. Se trata de fomentar el cooperativismo y de hecho se hace en Almería por ejemplo. Las cooperativas de Almería son importantísimas, y las del olivar, también. Pero no digo que sea una sola gota en el océano, pero con respecto al conjunto pues no nos dice mucho. Y cuando hablo de cooperativas de la producción, pues hablo también de cooperativas de consumo. ¿Por qué tenemos que comprar en el híper? ¿Por qué no se practica una política que fomente las tiendas de proximidad, que enlace las pequeñas propiedades para comprar en común y ofrezcan a la gente precios...? En fin, política política, política.

¿Los líos territoriales entre provincias han contribuido también a impedir o a lastrar el despegue?

El localismo va en detrimento de lo que podría ser una entidad o un sentimiento de país. En gran medida competimos por lo mismo: el turismo. No hace mucho, Sevilla y Málaga se peleaban por un vuelo a Nueva York. Competimos por lo mismo. No hay una estrategia para decir tú turística y tú agraria. No.

Desde las administraciones siempre se cuenta el dinero que deja un gran evento turístico en una ciudad o el turismo en general, pero, ¿hay datos que permitan a las administraciones decirnos eso? Me lo pregunto siempre: ¿a dónde va ese dinero?

Antes hemos hablado de la banca. Se ha hablado de la atracción de capital. Ahora con estas leyes de exención de impuestos como el de patrimonio, pues el capital viene. Viene a comprar el suelo y viene a instalarse como touroperador, como grandes hipermercados de distribución. Y son gente que ya ni siquiera tiene que pasar por la CEA, por el filtro de la CEA para que el empresario le ponga orden. No, no. Van directamente al presidente de la Junta de Andalucía. Las grandes empresas tienen contacto directo antes con los socialistas y ahora con el PP. Cuando la banca oyó hablar de una banca pública en Andalucía, cogió el teléfono y el gobierno de coalición con Izquierda Unida se acabó. Las decisiones se toman desde fuera y los recursos que se generan en gran parte se van fuera.

¿Y los beneficios? Los beneficios van a crear empleos: de camarero y las kellys ¿Hasta cuándo vamos a considerar eso empleo de calidad? Los beneficiarios son el pequeño chiringuito, que ese sí es autónomo, el bar de la esquina y las empresas en plan Glovo. Así no hay manera de salir del bucle. La distribución del capital es un asunto básico. ¿Qué pasa con la tierra? ¿Qué pasa con el capital humano? ¿Se distribuye bien el capital humano? ¿Realmente hay posibilidades de promoción social? No. Hay una trampa de pobreza y una barrera de entrada. ¿Y el capital social? ¿Es lo mismo las relaciones que tienen los chavales de los Pajaritos, que las que tienen los chicos del Círculo Labradores? Y del capital político ya hemos hablado antes. ¿Por qué no hacemos nada para que la gente que se supone que son de izquierda vayan a votar?