Entrevista a Meritxell BudóLa portavoz del Govern, sobre la exclusiva de 'Público': "Pedimos información a Calvo y a Robles. Sin respuesta"

"Podríamos aceptar que hubo desobediencia [en el procés], pero ni malversación, ni rebelión ni sedición". La consellera de Presidència y portavoz de la Generalitat de Catalunya, Meritxell Budó (JxCat), asegura que el único escenario que pueden "aceptar" es la absolución de los 12 dirigentes independentistas procesados, en la sentencia que el Tribunal Supremo dará a conocer en los próximos meses, pero asume que "nada parece indicar que vaya a ser éste el resultado del fallo".

En entrevista con Público, Budó (Barcelona, marzo de 1969) emplaza a Pedro Sánchez a formar un Gobierno de coalición lo antes posible, además de reclamarle diálogo "sin exclusiones" en lo que respecta a Catalunya. En caso contrario, le advierte de que JxCat seguirá votando en contra de su investidura. Sostiene que la vía unilateral hacia la independencia "es una opción más que hay sobre la mesa", y niega que unas nuevas elecciones en Catalunya supongan "una respuesta efectiva a la sentencia". Toca, afirma, "coordinarse para dar una respuesta unitaria", "una respuesta de país", si el fallo "no contempla la absolución".

Además, la portavoz del Ejecutivo catalán denuncia la falta de "transparencia" del Gobierno en funciones tras la publicación por parte de este diario de informaciones sobre los vínculos del imán de Ripoll con el Centro Nacional de Inteligencia (CNI). Ni la vicepresidenta del Gobierno ni la ministra de Defensa, apunta, han respondido a su petición de información sobre esta materia.

¿Cómo valora el alcance de las informaciones publicadas por este diario sobre el CNI y el imán de Ripoll?

Lo que nos preocupa de la aparición de estas informaciones es el silencio por parte del Gobierno del Estado español. Por transparencia y responsabilidad, y si realmente lo que aparece no es lo que pasó, a nosotros, como Govern, nos preocupa que no haya respuesta por parte del Estado español.

Tras su publicación, usted requirió una reunión a la vicepresidenta del Gobierno, Carmen Calvo. ¿Ha tenido respuesta?

Solicitamos información a la vicepresidenta y a la ministra de Defensa en funciones [Margarita Robles]. No hemos tenido ningún tipo de respuesta.

Sobre la fallida sesión de investidura de la semana pasada, que acabó convirtiéndose en un espectáculo: ¿Qué debería hacer Pedro Sánchez para contar con el apoyo o la abstención de JxCat?

"Toca crear gobiernos de coalición. A Sánchez le corresponde ser responsable y generoso"

Más que plantear qué debería hacer el señor Sánchez para tener el apoyo de JxCat, plantearía qué debería hacer el presidente en funciones para formar gobierno. Debería entender que no fue el ganador absoluto de las elecciones, que el abanico electoral dio el resultado que dio, y por tanto todo indica que lo que toca ahora es ser capaces de crear gobiernos de coalición. En Catalunya hace tiempo que gobernamos en coalición y sabemos lo que es, en Europa también ocurre. Ahora le corresponde a él ser responsable y generoso a la hora de formar gobierno.

En cualquier caso, ¿la posición de JxCat puede cambiar en base a lo que les proponga Sánchez? ERC se abstuvo en la investidura fallida.

Para JxCat es imprescindible que el nuevo Gobierno esté por el diálogo. Un diálogo sin exclusiones, y sin exclusiones quiere decir que también se pueda hablar de un referéndum de autodeterminación.

Sánchez ha sido muy claro en su 'no' al referéndum. ¿De qué se puede hablar con un interlocutor que rechaza tocar la cuestión principal que ustedes quieren abordar?

Lo que está claro es que el problema político con Catalunya es un problema que hace mella a la hora de dar estabilidad política al Estado español. Recordemos que en los últimos cuatro años ha habido tres elecciones generales y una moción de censura. Todo esto con la música de fondo del problema político no resuelto que hay con Catalunya. Lo que corresponde es solucionar políticamente este problema político, y no judicialmente, como se está llevando ahora.

Para la cuestión catalana, ¿no es mejor un Gobierno del PSOE con Podemos, o con la abstención de Podemos y partidos soberanistas, antes de que la derecha vuelva al poder? Ya se ha visto cómo trata la derecha a Catalunya.

Hemos visto cómo trata la derecha a Catalunya y estamos viendo cómo trata el señor Sánchez a Catalunya. La verdad es que en este último año pocas cosas han cambiado en lo que respecta al trato que está recibiendo Catalunya.

¿Ha cambiado algo, sea en forma o en fondo, con respecto a su predecesor, Mariano Rajoy?

La verdad es que inicialmente se intentó abrir esta vía de diálogo con un relator, pero el señor Sánchez es cautivo de las políticas del PP y de Ciudadanos. Sucumbió a lo que le estaban solicitando ambos, la derecha española, y se levantó de la mesa de diálogo. Rompió esta vía de diálogo que habíamos abierto.

La figura del relator, ¿es indispensable para retomar conversaciones?

Niega que haya habido conversaciones con el Gobierno sobre indultos: "No me consta que desde JxCat se haya abierto esta vía de diálogo"

Nosotros no ponemos condiciones al diálogo. Si tiene que haber relator hay relator, la figura que sea necesaria.

Este diálogo, ¿debe transcurrir siempre de forma bilateral?

Correcto. Sí, sí.

La derecha ha insistido mucho en los supuestos pactos ocultos de Sánchez con las formaciones soberanistas. ¿Ha habido algún tipo de conversación, formal o informal, sobre la posibilidad de indultar a los presos del 'procés'?

No.

¿Ningún tipo de exploración del terreno? ¿Ninguna figura de JxCat o ERC ha hablado con ningún representante del Gobierno?

No me consta que desde JxCat se haya abierto esta vía de diálogo. De hecho, recientemente los presos dijeron que ellos no estaban hablando de indultos. Nosotros sólo contemplamos una sentencia, que es la absolución.

Hace unas semanas la Mesa del Parlament rechazó tramitar una iniciativa legislativa popular (ILP) que pedía impulsar una nueva declaración unilateral de independencia (DUI). ERC se abstuvo alegando razones técnicas. ¿Descartan por completo que en esta legislatura se vaya a intentar recurrir a la vía unilateral?

"La vía unilateral es una opción más que hay sobre la mesa"

En estos momentos el president Torra está haciendo una ronda de contactos con las diferentes formaciones políticas y la sociedad civil organizada, para buscar una estrategia unitaria a la hora de afrontar las sentencias, como primer paso. También para decidir hacia dónde debemos caminar. Entiendo que será en este marco de diálogo donde se decidirá cuáles son las acciones a tener en cuenta.

¿Está todo sobre la mesa? ¿Incluso la vía unilateral?

La vía unilateral es una opción más que hay sobre la mesa.

¿Quién es hoy el líder del independentismo? ¿Quién, en el imaginario colectivo o a nivel político, comanda el independentismo?

Para mí, sin duda es el president Puigdemont.

¿Por delante del president Quim Torra? ¿Son planos distintos?

"El líder al que toda la sociedad catalana reconoce como el puntal del independentismo es el president Puigdemont"

Creo que cada uno tiene sus responsabilidades, pero en estos momentos el líder al que toda la sociedad catalana reconoce como el puntal del independentismo es el president Puigdemont.

Han sido muy críticos con la prisión provisional a la que se ven sometidos 9 de los 12 acusados en el juicio a la cúpula del 'procés'. ¿Cuáles son los escenarios más desfavorables o pesimistas que contemplan en relación con esa sentencia?

Un escenario ya desfavorable, pesimista, y sobre todo injusto, es que lleven casi dos años en prisión provisional. Recordemos que recientemente el grupo de trabajo sobre las detenciones arbitrarias de Naciones Unidas ha dicho que este encarcelamiento provisional es injusto, y que por lo tanto deberían ser puestos en libertad, más ahora que ha finalizado el juicio.

A partir de aquí, el escenario que nosotros contemplamos, el único que aceptamos, es la absolución, y es verdad que nada parece indicar que vaya a ser éste el resultado de la sentencia. Por lo tanto, deberemos afrontar un escenario donde haya una sentencia que condene a los presos y las presas políticos a unas penas determinadas, por unos delitos que nosotros consideramos que no se han producido. Como sociedad deberemos afrontarlo conjuntamente y dar una respuesta de país, que es en lo que se está trabajando en estos momentos.

¿Qué es una respuesta de país? ¿Tienen pensados mecanismos concretos sobre cómo proceder?

"El único escenario que aceptamos es la absolución, y es verdad que nada parece indicar que vaya a ser éste el resultado de la sentencia"

Se está trabajando en ello ahora. Una respuesta de país quiere decir que todos los actores y sectores de la sociedad, estamos hablando de sindicatos, patronales empresariales, partidos políticos, sociedad civil organizada… Todos los actores del país deben coordinarse para dar esta respuesta unitaria, en el caso de que nos encontremos ante una sentencia que no contemple la absolución. Como comentaba antes, el president Torra está realizando esa ronda de contactos para buscar esta unidad estratégica, y para pactar esta respuesta de país.

¿Cree que la sentencia del 'procés' ya está escrita?

No sé si está escrita, pero durante el juicio sí hemos visto que ya estaba bastante decidida.

La rebelión,según varios juristas, es difícil de probar. También plantea dudas la sedición [se les acusa, además, por malversación]. ¿Se puede admitir, como han hecho varios de los acusados al final del juicio, que sí hubo desobediencia al Tribunal Constitucional?

"Podríamos aceptar que hubo desobediencia, pero ni malversación, ni rebelión ni sedición"

Probablemente se desobedeció, sí. Pero más allá de la desobediencia, que creo que no comporta penas de cárcel, y llevan ya casi dos años en la cárcel... Podríamos aceptar que hubo desobediencia, pero ni malversación, ni rebelión ni sedición.

¿Puede descartar la convocatoria de nuevas elecciones, sean en clave plebiscitaria o no, en respuesta a esa sentencia?

La respuesta a la sentencia no pasa necesariamente por una convocatoria de elecciones. Unas elecciones no van a cambiar el resultado de la sentencia, ni será una respuesta de país que volvamos a votar para que haya un nuevo Gobierno. No entendemos que esta sea una respuesta efectiva a la sentencia.

¿Cómo valora la actuación de la Fiscalía, la Abogacía del Estado y el partido de ultraderecha que ejerció como acusación popular?

Sugiere que las palabras de ERC influyeron en la decisión de Puigdemont de renunciar a elecciones  y optar por la DUI: "A partir de sus declaraciones empiezan a cambiar algunas cosas, y algunas decisiones"

Todos hemos tenido la oportunidad de ver cómo se construían relatos ficticios, falsos, cómo se han tergiversado documentos... hemos visto cómo, desde los diferentes estamentos del Gobierno, desde los estamentos judiciales y desde la Fiscalía, se estaba construyendo un relato para obtener una sentencia, y esto se hace con el objetivo de defender la integridad territorial del Estado español. Cuando hay este objetivo final todo vale, y en este juicio hemos visto que todo vale.

Las defensas han sido críticas con varias cuestiones, y han denunciado la vulneración de múltiples derechos de los acusados. ¿Qué es lo que, a su entender, no tiene encaje?

Hemos tenido varios ejemplos de vulneración de los derechos políticos y democráticos de las personas a las que se estaba juzgando.

Sobre los testigos en la causa: por un lado está el antiguo Gobierno del PP, con Rajoy, Sáenz de Santamaría y Zoido, que no sabían nada del operativo del 1 de Octubre de 2017. Otro de los testimonios interesantes fue el del major de los Mossos d'Esquadra Trapero, que afirmó que tenía preparado un plan para detener a Puigdemont de ser necesario, antes de la DUI. ¿Le consta que existiera ese plan?

"Creo que el Gobierno del PP sabía lo que iba a pasar el 1-O. Sabían que se iba a ejercer violencia sobre la población civil. Su versión es, cuanto menos, poco creíble"

Lo desconozco, y por lo tanto no puedo opinar sobre este plan del señor Trapero. Y, en referencia a los representantes del Gobierno, me parece que su versión no es nada creíble. Creo que sabían lo que iba a pasar el 1 de Octubre, sabían que se iba a ejercer violencia sobre la población civil catalana. Su versión es, cuanto menos, poco creíble.

Junqueras denunció en el juicio la falta de voluntad de diálogo del Gobierno. A los pocos días, el lehendakari Íñigo Urkullu aseguró como testigo que había mantenido conversaciones con La Moncloa y con la Generalitat horas antes de la DUI. El exconseller Santi Vila dijo lo mismo. ¿Se dieron estos contactos? ¿Puigdemont tenía decidido convocar esas elecciones hasta que cedió a la presión y apostó por la DUI?

Lo que está claro es que parecía que el president Puigdemont iba a convocar unas elecciones. Quizás estaban, sí, explorando esta vía. Pero tenemos declaraciones del principal socio de gobierno [ERC], que apuntaban a que, si se convocaban elecciones, abandonarían el Gobierno. Esto también fueron declaraciones públicas. Quizás, a partir de aquí empiezan a cambiar algunas cosas, y algunas decisiones.

¿Les constan las conversaciones mencionadas por Urkullu y Vila?

No digo que no me consten, digo que no lo sé. Desconozco el tema en profundidad como para opinar sobre esto.

El exnúmero dos de Interior, José Antonio Nieto, afirmó en el juicio que desde el Gobierno de Rajoy les ofrecieron celebrar un referéndum simbólico: "Se podría haber simulado ese referéndum en las plazas o en lugares abiertos, donde no se fuese en contra de ese mandato [del TSJC, de impedirlo]". ¿Les consta esta oferta?

Para nada. ¿Que por parte del Estado español se haya ofrecido algún tipo de referéndum? No. Ojalá. Es lo que queremos, un referéndum pactado.

¿Tiene valor legal la DUI que se proclamó en 2017, o es una cuestión “simbólica” o “política”, como han alegado parte de los acusados?

"La DUI tiene valor legal hasta que se suspende"

Creo que en el momento en el que se proclama tiene valor, y se suspende. Legalmente, el trámite es éste: se proclama y se deja en suspensión.

¿Qué podrían haber hecho ustedes mejor en ese camino que desembocó en la DUI, que a su vez fue usada por el Gobierno de Rajoy para justificar la aplicación del 155?

Que el Estado español hubiera aceptado hacer un referéndum pactado, como piden el 80 % de los catalanes.

En el caso concreto de las formaciones soberanistas, viendo cómo ha evolucionado esta cuestión, el avance del juicio y la situación de los presos… ¿Qué se podría haber hecho mejor por su parte?

Probablemente todo se podría haber hecho mejor. Probablemente se podrían haber hecho mejor muchas cosas. Lo que quiero decir es que están en prisión por dar cumplimiento a un programa electoral con el que concurrieron a las elecciones, y fueron elegidos. Hicieron realidad el compromiso que habían adquirido con la ciudadanía de Catalunya, y por este motivo están presos.

¿Qué cree que debería hacer el Gobierno de España ante la sentencia? ¿Qué respuesta considerarían satisfactoria?

"Sánchez tiene que afrontar desde la política un problema que es político. Los independentistas no nos vamos a evaporar"

Mirar hacia otro lado y no afrontar la realidad que hay en Catalunya es un error que está teniendo consecuencias gravísimas en la estabilidad política del Estado español. Lo que tiene que hacer el señor Sánchez es afrontar desde la política un problema que es político. Los independentistas no nos vamos a evaporar, vamos a seguir defendiendo nuestro derecho a la autodeterminación. Vamos a seguir defendiendo la independencia de Catalunya, a seguir trabajando con esta finalidad. A partir de ahí, todo pasa porque nos podamos sentar a dialogar.

En el caso de que la sentencia se adelantase a un nuevo intento de investidura de Sánchez, en septiembre, ¿cómo podría condicionar la votación? ¿Podrían votar a favor de la investidura con una sentencia condenatoria ya sobre la mesa?

En este momento nosotros no nos planteamos cambiar el sentido del voto. 

¿Independientemente de lo que Sánchez les ofrezca?

Si nos ofrece un diálogo sin condiciones en el que podamos hablar del derecho de autodeterminación...

El último barómetro del Centro de Estudios de Opinión (CEO), publicado la semana pasada, reflejó que se han reducido los partidarios de la independencia en Catalunya, hasta situarse en niveles anteriores al referéndum. ¿A qué cree que se debe?

Son tendencias que se van manteniendo y siempre van oscilando un poco. Si este sondeo lo hacemos ahora, o cuando salga la sentencia, probablemente tendría otra lectura y otro resultado.

La percepción a nivel estatal es que el Parlament está paralizado, que en Catalunya el Govern sólo incide en la cuestión de la independencia. ¿Qué han hecho en materia de políticas sociales?

La semana pasada el Parlament acogió un debate sobre la Catalunya real que había sido solicitado por el grupo parlamentario de Ciudadanos. Tuvimos la oportunidad como Govern, y el president lo hizo en persona, de exponer más de 300 acciones que se han llevado a cabo en este primer año de gobierno. En materia de políticas sociales está la renta garantizada de ciudadanía, de la que se benefician cerca de 120.000 personas. Estamos trabajando también en medidas relacionadas con las universidades, con las empresas... Hemos declarado la emergencia climática, hemos sido uno de los primeros Gobiernos en hacerlo. Estamos llevando a cabo políticas activas de lucha contra la violencia machista, en materia sanitaria, relacionadas con la agricultura… Estamos trabajando en todos los ámbitos del país.

¿A qué obedece entonces la crítica de que la cuestión soberanista lo eclipsa todo?

Quizás no sabemos explicar suficientemente bien todo lo que hacemos desde el Govern. Lo intentamos.