ENTREVISTAMaría Eugenia Rodríguez Palop: "El sentiment nacional pot apoderar la classe treballadora, és clar que sí"

“Crec que a l'esquerra [l'autoritarisme] és una malaltia i a la dreta és un símptoma de salut”. Així es pronuncia María Eugenia Rodríguez Palop (Llerena, 1970), una intel·lectual, feminista, cap de llista d'Unides Podem al Parlament Europeu, quan se li pregunta pel seu diagnòstic sobre el dèficit democràtic el sistema actual de partits a l'Estat espanyol.

L'hem vist recentment a diferents barris de Barcelona, per fer campanya al costat de Gerardo Pisarello, Jaume Asens, Ada Colau, Cristina Fallarás… perquè durant aquests dies, davant la convocatòria de tantes cites a les urnes -Congrés dels Diputats, ajuntaments, cambres autonòmiques, Europarlament- i la multiplicació de llistes afins -En Comú Podem, Barcelona en Comú, Podem- les campanyes es confonen... i als principals actors se'ls demana que apareguin en diferents escenaris.

“Només l'esquerra pot garantir avui una democràcia radical”

“Vaig com a pollastre sense cap” ens diu en un missatge de telegram quan intentem que ens faci lloc en la seva agenda barcelonina plena de reunions mítings, comunicació 'porta a porta', 'vermuts en comú' i la presentació d'un llibre que acaba de publicar, Revolución feminista y políticas de lo común frente  a la extrema derecha (Icària, febrer 2019), en el qual dóna un munt de claus sobre el seu pensament, entre elles les que tenen a veure amb la radicalitat democràtica.

En aquest aspecte és taxativa. “Ens trobem amb un dèficit de legitimitat democràtica intolerable”, li vam sentir dir a Madrid. “Els partits tradicionals tenen poques possibilitats d'absorbir les energies polítiques de la ciutadania”, ha escrit en aquest últim llibre.

Parlem llargament sobre el tema i explica que “l'esquerra, conceptualment, ha de ser democràtica i és l'única que pot garantir una democràcia radical. Una altra cosa és que tingui una malaltia, -l'autoritarisme- que esperem que se li passi”. “Però de la dreta ni tan sols es pot esperar, perquè no ho té ni com a objectiu ni com a horitzó. Crec que aquí, sí que hi ha una diferència substancial”, entre esquerra i dreta.

"Amb el naixement de la nova política han canviat les regles del joc", per “donar a la gent l'oportunitat de prendre decisions"

En la vida política, en general, constata “absència de deliberació”. “Els partits jerarquitzats i burocratitzats es troben captivats en les seves lluites de poder i en les diferents carreres pel lideratge”. “Els seus conflictes interns, les seves caceres de bruixes, no fan sinó incrementar la falta de credibilitat que generen a passes de gegant”. “Cada vegada els resulta més difícil omplir el buit de poder que s'ha creat entre els seus líders, els seus militants i els seus votants”, diu, però afegeix que "amb el naixement de la nova política han canviat les regles del joc, per a “donar a la gent l'oportunitat de prendre decisions”.

En què han canviat les regles del joc?

“Jo crec que amb més o menys encert sí que són diferents. Per exemple, amb uns pressupostos participats, unes primàries, encara que siguin defectuoses... no existien abans que sorgís Podemos. O les confluències. Els alcaldes i les alcaldesses parlen aquí i allà amb la gent pels districtes. Bé, això ja sé que ho havia fet el [Pasqual] Maragall aquí en algun moment... No existia gairebé pròpiament el concepte 'confluències'. Ens hem acostumat al fet que existeixi, però no existia. Crec que sí que hi ha hagut canvis substancials, el que passa és que no han estat suficients, d'una banda, i per una altra han estat desiguals. Les coses que ha fet el Kichi [José María González] a Cadis no crec que abans s'haguessin fet. Estem parlant d'una municipalització de l'aigua, de l'energia, que són formes de participació social, perquè això suposa, de fet, rearticular la riquesa, redistribuir-la d'una altra manera. És veritat que potser es pot fer millor, perquè jo per exemple crec que en els processos de municipalització o de remunicipalització hauria d'haver-hi més participació encara de la que hi ha hagut, a fer co-partenariats, per exemple, en els quals hi hagués també elements d'autogestió. Però mai hi ha hagut tant reconeixement dels espais autogestionaris, des del punt de vista de la política coneguda per mi, en l'època democràtica, del PP o del PSOE, que és l'única cosa que jo he conegut”.

María Eugenia Rodríguez Palop percep a més que a l'interior de les organitzacions de la nova política el debat és més ric que en els partits tradicionals. “No estem veient els debats dins del PP o del PSOE, perquè no n'hi ha, o perquè si n'hi ha són silenciats immediatament. No obstant això sí que veiem contínuament els debats, els conflictes i les divisions de les esquerres, d'aquesta nova política, perquè n'hi ha i perquè no es silencien. Això ja és un símptoma que la participació és millor. Ara bé, el fet que es resolguin amb divisions, fragmentacions, és també negatiu, perquè indica que no s'han previst, canalitzat i resolt adequadament”, precisa.

"Lideratge transformacional"

Parlem també sobre els lideratges i el seu paper i, més en concret, sobre un concepte que crida l'atenció: “lideratge transformacional”.

“Això és una etiqueta, inventada en el món del business per a estudis que s'han fet sobre la manera com les dones, quan arriben als consells d'administració de les empreses, són capaces de formar equips diferents, amb orientacions molt més horitzontals, amb horaris més flexibles”. “Quan les dones dominen en els consells d'administració, la manera de treballar i resoldre conflictes és diferent, però és que a més es tradueix en un increment de la rendibilitat i de fet moltes de les transformacions corporatives de Google, Amazon, etc han passat per l'aprenentatge d'aquest lideratge transformacional”, explica.

Si Ada Colau deixés de ser alcaldessa

I parlant de lideratges li preguntem per un dubte que es planteja sovint. Què creu que passaria a l'entorn dels Comuns si l'Ada Colau deixés de ser alcaldessa?

“Imagino que es generaria un moment de molta incertesa, però tenen un teixit que els permetria surar. Suposo que seria dur surar sense l'Ada, però el seu ecosistema és molt ric i diversificat. Parlem d'una formació forta i ben articulada. Jo he après molt dels Comuns, ho he dit moltes vegades”.

Si Pablo Iglesias no fos líder

Posats en el tema, recordem una conversa que vam mantenir fa bastants anys, a Madrid. Un col·loqui convocat per ecologistes, quan naixia Podemos, en el qual ens vam preguntar què passaria en aquesta organització si Pablo Iglesias decidís deixar d'exercir com a líder.

La nostra interlocutora recorda bé aquella trobada: “En aquell moment els lideratges s'articulaven d'una manera i ara, fins i tot essent les mateixes persones, s'articulen d'una altra, tant a Podemos com a Izquierda Unida... Els partits i les relacions van canviant i la mostra són les llistes unitàries i les confluències, que convoquen a organitzacions i tendències molt diferents”.

Jurista, feminista i ecologista, candidata al Parlament Europeu

Maria Eugenia Rodríguez Palop és una jurista significada. Professora titular de Filosofia del Dret a la Universidad Carlos III, que es defineix a si mateixa com a militant feminista i ecologista. Ha dedicat gran part del seu temps a l'estudi, la recerca i l'elaboració teòrica. Per a sorpresa de molts ara ha decidit intervenir en política des d'una institució, el Parlament Europeu. Per quin motiu?

“Jo no em pensava presentar a res. De fet, havien aparegut altres alternatives a altres nivells i vaig dir que no. Això va sorgir, senzillament perquè [Pablo] Bustinduy va plegar, d'una manera no sé si abrupta... Bé, ho decideix i ho executa. I aleshores em truca Pablo Iglesias, em truquen Alberto [Garzón] i el propi Bustinduy i em diuen, 'hem pensat que tu ets la persona que millor pot liderar això', perquè és una llista molt plural, variada i perquè jo tenia el consens de totes les parts. Alguna gent deia, per què no vas fer primàries? Jo no formo part de cap partit i no en formaré part. Jo vaig com a independent i en qualsevol llista i a qualsevol nivell hauria entrat com a independent”.

Personalment, per què fa el pas d'intervenir en política institucional?

“Ho vaig pensar en qüestió d'hores. No em va donar temps a reflexionar molt. L'única cosa que vaig pensar va ser: "A Europa tindré l'oportunitat de treballar pel que he treballat sempre. Qüestions ambientals, ecologisme, feminisme, drets de les dones, drets humans, amb recursos que no he tingut mai, perquè lamentablement a la universitat no n'hi ha, i amb una capacitat d'impacte superior. Ja sé que és limitada en relació a un Congrés estatal, perquè el Parlament Europeu no legisla. Tindré un impacte més mediat que immediat, però sí un impacte més gran que el que té un projecte de recerca o el d'un llibre, que és el que jo he fet fins ara. En certa manera això és canviar d'escala”.

El seu últim llibre s'ha convertit gairebé en una eina per a intervenir en campanya. Parlem sobre el titular, Revolución feminista y políticas de lo común frente a la extrema derecha, i sobre persones que ens han dit que potser s'adreça a un públic molt radical.

"El feminisme ha estat sempre un moviment revolucionari"

“El feminisme és molt radical”, respon M.E.R. Palop immediatament. “El problema és que quan el feminisme aflora com una alternativa política, ho fa també com quelcom que posa en qüestió l'statu quo i per tant també altres alternatives polítiques, que són bàsicament conservadores. El feminisme no és que ara sigui així. Ha estat sempre així, però ara és més conegut que abans. Sempre ha estat un moviment revolucionari i ha anat sempre contra les estructures establertes. Els guardians d'aquestes estructures existeixen no per casualitat, sinó a causa de certes ideologies, certes formes de veure el món”.

Però no creu que pot restringir el públic al qual s'adreça?

“Ho pot restringir, -admet- però també resulta pedagògic i posa de manifest la contundència del feminisme.

"Tant l'ecologisme com el feminisme posen en qüestió el sistema capitalista"

La idea que pot ser feminista qualsevol és falsa. Com és fals que pugui ser ecologista qualsevol”. “Tant l'ecologisme com el feminisme posen en qüestió no només les estructures en termes polítics sinó també el model productiu, que és capitalista”.

"Un model productiu esquerdat"

Parla en el llibre, només començar, del període actual com el d'un espai incert, d'interinitat. I quan li preguntem pel motiu respon que “el model productiu, associat al capitalisme, es troba en una crisi irreversible, perquè es recolza en el creixement indefinit, infinit, en un planeta finit, en el qual els recursos són cada vegada més escassos, i per això cada vegada més cars. Ja no és tan fàcil externalitzar el cost de la producció, traslladar el deute ecològic i el deute del treball com han fet permanentment les societats capitalistes desenvolupades, perquè ha deixat d'haver-hi un ‘fora’. L'esquema, basat en l'explotació, tant laboral, de la força del treball, com l'explotació de la naturalesa, és un esquema que està completament esquerdat”. “Simplement ja no es pot pensar en un model productiu en aquest sentit”.

“I després la interinitat és també perquè la resposta de l'extrema dreta, o del conservadorisme polític, perquè és igual que sigui l'extrema dreta o la dreta extremada, és el replegament al punt anterior. Un replegament a alguna cosa gairebé com el que hi havia en els anys trenta. Parlen una altra vegada d'una comunitat tancada, una Europa fortalesa, una política de murs, murs de molts tipus, físics, marítims, digitals… de murs que tenen a veure amb el mur de la por, de la por a l'altre, al diferent,... Un retorn a uns pressupostos d'aïllament”.

Renaixement del feminisme militant, anticapitalista

Existeix, diu Rodríguez Palop, una relació indissoluble entre capitalisme i patriarcat i cita Susan Watkins per destacar el "renaixement del feminisme militant". Es tracta d'una alternativa obertament anticapitalista, assegura, donant a entendre que el patriarcat "és possible que no pugui sobreviure al sistema capitalista.

"El feminisme es fa càrrec no únicament de les qüestions que afecten estrictament les dones"

"Watkins el que ve a dir és que el feminisme diu no a Trump, no a Bolsonaro, no a Macri no només per les qüestions que afecten les dones, sinó perquè els models que ells representen són depredadors per a moltes persones que estan en situació de vulnerabilitat. O sigui que el feminisme es fa càrrec no únicament de les qüestions que afecten estrictament les dones. Per això parla d'un feminisme militant que diu: això s'ha acabat, no volem militarisme, ni colonialisme, ni homofòbia, ni transfòbia, ni oporofobia, o sigui, que no és que estiguem lluitant només pel que és nostre. Això és molt interessant, perquè el feminisme no sempre ha estat així. El feminisme ha estat sempre una ideologia política de contrast amb el sistema, però no sempre s'ha manifestat d'una manera tan integral".

"Això significa que el que impugna fonamentalment el feminisme avui, i repeteixo, perquè no es carregui sobre el feminisme un excés de responsabilitat, que també l'impugna l'ecologisme, i altres moviments, però el feminisme s'uneix a aquests moviments impugnant el model productiu, que és el capitalisme i el productivisme, perquè genera pobresa, perquè fragmenta, perquè divideix, perquè espolia els recursos. Per això Nancy Fraser surt amb un manifest i diu: un feminisme pel 99 per cent. El feminisme empresarial, el lobbista, l'institucional, l'homogeni és per a unes poques i a mi, que aquestes dones superin el sostre de vidre, diu en algun moment [Fraser], no em serveix de res si després som nosaltres les que hem de recollir els vidres trencats".

"Jo crec que Nancy Fraser també, per primera vegada en la seva vida, s'identifica amb Bernie Sanders i fa campanya amb ell. Això és una cosa bastant anòmala, en una persona estrictament acadèmica com ella, molt clàssica, que de sobte surt i diu, es va acabar, hem d'estar amb aquest senyor".

Patriarcat i capitalisme "són les dues cares de la mateixa moneda i cal acabar amb les dues coses alhora, per tant no basta únicament amb lluitar contra el patriarcat. Cal ser anticapitalistes. I això és important perquè això de ser anticapitalista fa pocs anys no es deia d'una manera tan expressa, tan explícita, i ara..,. ho deien els ecologistes, els anticapitalistes, uns quants, però el feminisme no tant. Sent que és una idea que està en el feminisme, que és un ADN feminista molt clar, no s'expressava d'una manera tan militant".

El paper de la classe obrera

I què passa amb la classe treballadora?

Rodríguez Palop, en les seves reflexions per escrit sobre el període actual, recupera el concepte de lluita de classes, i el de classe obrera, classe treballadora, de la qual ningú en parla darrerament, i ho fa entre altres raons per preguntar-se sobre el motiu pel qual, en alguns països, un sector significatiu, el que als Estats Units es va conèixer com blue collar, -treballadors de coll blau- va votar a la dreta.

"Ara la gent ja no diu el que és per la seva ocupació"

El comentem i explica: “Té a veure amb el fet que l'ocupació ja no socialitza, ja no garanteix una continuïtat biogràfica. Allò que hem viscut en algun moment en el qual la gent s'identificava amb la seva ocupació ja no és així… Ara la gent ja no diu el que és per la seva ocupació, perquè les persones tenen 25 feines diferents, totes fragmentades, totes precaritzades, parcialitzades. La modificació del que és el concepte 'treball', del que l'ocupació aporta en termes biogràfics i de socialització fa que aquest sector que es autoidentificava amb l'ocupació estigui perplex, i tingui sensació d'incertesa i de por, i aquest pot ser un dels motius pels quals aquest sector estigui votant a la dreta, que no és igual a tot arreu, que promet proteccionisme. Que no és tot, tampoc, perquè per exemple VOX no ha fet cap apel·lació a la classe obrera. VOX s'assembla més a la dreta de Bolsonaro en això que a la de Salvini. Encara que ja sabem que després aquesta extrema dreta, en la pràctica baixa els impostos a les grans empreses, a les grans fortunes i la seva política econòmica és bàsicament neoliberal, però retòricament és una extrema dreta que ha estat apel·lant a les classes populars, a les majories socials. Bàsicament a Europa és així".

Una societat feminista?

El socialisme que es va reivindicar en un altre temps tenia un projecte. La classe obrera es feia amb el poder polític, col·lectivitzava mitjans de producció, apartava a la burgesia i es posava com a objectiu una societat sense classes. Sobre què s'assentaria una societat feminista?

"Jo ho intento explicar quan dic que el més pròxim, en termes de comunitat política, és la política dels Comuns", respon M.E.R. Palop. "Crec que fan falta regles i això suposa repartiment de responsabilitats". "Crec en la necessitat de les institucions, i en això sóc jurista", precisa.

No és àcrata, constatem en la conversa.

"No ho sóc, però això no em converteix en admiradora integral del Dret, l'Estat i les institucions perquè també sóc molt crítica. Jo crec que la política feminista s'assembla més a aquesta comunitat dels comuns, que té a veure amb una autogestió regulada, per dir-ho d'alguna manera. Jo quan parlo de la política dels comuns dic que hi ha certs eixos, és clar":

Radicalitat democràtica; gestió del comú, mitjançant una reformulació de la propietat privada; descentralització i autogovern; reconeixement de les pràctiques comunes i una política organitzada entorn de la interdependència [ningú és autosuficient] i l'ecodependència [dels recursos naturals].

Un canvi radical en el model de producció

Més enllà d'intervencions urbanístiques i remunicipalitzacions, María Eugenia R. Palop explica que els comuns es plantegen un canvi radical en el model de producció.

Ens interessa òbviament saber a què es refereix i cap a on apunta, és clar.

"El model productiu ha de basar-se en l'adaptació a l'entorn, és a dir, consumir el que puguis produir i no produir el que vols consumir, que és el que fem ara", diu, "i així tenim llavors un impacte brutal sobre l'entorn. No, no, consumeixi vostè el que pot produir, i si pot produir pomes consumeixi pomes i no mangos, perquè els mangos resulta que no els pot produir vostè. Perquè vostè pugui consumir mangos s'ha de crear una cadena de producció que necessàriament comporta explotació laboral, explotació ambiental…".

No parlo de societats autàrquiques, si no d'autosuficiència per a poder articular el sosteniment de les comunitats. Adaptació i autosuficiència, i respecte per la biodiversitat, apreciació dels vincles de les comunitats, no només en termes psicològics o culturals, no solament en què aquí es ballen sevillanes i aquí sardanes, no és només en termes anecdòtics, sinó en el que això significa en termes polítics. És posar l'element dels vincles i els afectes, les pràctiques relacionals, la manera amb la qual ens articulem socialment, donar-li a això una entitat política. Això és el que va intentar fer l'Estat-nació en el seu moment. El que passa és que ja no ens val. L'Estat-nació s'ha convertit en un problema més que en una solució. Forma part del problema. Ara cal articular comunitats que tinguin un altre criteri, que no sigui el de la ciutadania, i per a mi el criteri millor és el del veïnatge, que bàsicament és el conviure: viure, amb uns altres. Què faig jo amb uns altres en comú? I és igual si aquest altre és un migrant o no ho és, si és un pobre, un ric, un que va néixer aquí o allà, la veritat és que viu aquí al costat, comparteix amb mi un recurs que és aquesta aigua, aquest sol i aquesta font d'energia. Organitzar el model productiu d'acord a això és un criteri que té un impacte enorme, perquè el model productiu que tenim ara amb el capitalisme es basa precisament en els criteris oposats, que són els de “consumeix tot el que puguis pagar”, és igual qui i com es produeixi.

La propietat privada, en qüestió

En les seves conferències M.E.R. Palop ha posat en qüestió més d'una vegada el concepte de propietat privada. Es tracta d'un dret contraposat a l'existència dels béns comuns? Li demanem que ho expliqui perquè sovint s'entén que històricament esquerra i dreta s'han diferenciat pels límits que han posat al reconeixement d'aquest dret.

"És la gran madre del cordero, la veritat. No només en els límits sinó en el propi concepte de propietat. Pensa per exemple que per a un liberal la propietat privada és pre-política. Això ho he dit moltes vegades. Existeix abans de la comunitat,  abans de la societat i de l'Estat. Quan Locke defineix per exemple l'estat de naturalesa per parlar del sorgiment de l'Estat i els drets, no parla que l'home sigui un llop per a l'home i hi hagi una guerra de tots contra tots. Això ho diu Hobbes, però ell no diu això. En l'Estat de naturalesa hi ha ja xarxes, hi ha regles de naturalesa, una de la quals és que tothom és propietari del que té i d'aquí ell deriva els drets civils tal com els coneixem. Totes les llibertats deriven en realitat d'un concepte de propietat. Jo tinc llibertat d'expressió perquè tinc la propietat sobre el que dic, sobre el que penso, sobre el que sento, sobre la meva consciència. Tots els drets deriven conceptualment d'una certa idea del que és la propietat. Llavors el jo, la identitat es conforma a partir del principi de Macpherson de l'individualisme possessiu. Aquesta és la idea del liberal, amb més o menys encert després, amb més o menys modificacions dels processos liberals, després corregits, o més socioliberals. Tothom se sap allò que l'home neix bo per naturalesa però és la societat la que el corromp, però per què el corromp la societat? Perquè crea la propietat privada, que és la font de la cobdícia i de la desigualtat.

"Quan sorgeix l'Estat és quan la comunitat crea la propietat privada i en crear-la genera el conflicte"

Precisament quan sorgeix l'Estat és quan la comunitat crea la propietat privada i en crear-la genera el conflicte. Però originalment tot és de tots, originalment és la comunitat la que té la propietat. La propietat és un producte de la política. No té un valor moral sinó instrumental.

Però quins límits es poden posar a la propietat?

"La gent ha de tenir les coses necessàries pel manteniment de la vida. L'habitatge, l'aliment i el vestit, que justament avui no constitueixen drets. Curiosament són tres necessitats bàsiques de l'ésser humà i no obstant això no s'articulen com a autèntics drets humans. El que s'ha articulat com a drets humans, en termes clàssics, s'ha fet en funció dels interessos privats, però no de les necessitats. Les necessitats són la base antropològica dels drets, no obstant això en el discurs dels drets, tal com s'han articulat jurídicament, les necessitats han quedat totalment marginades, és més, hi ha institucions defensores dels drets humans com a Nacions Unides que poden dir perfectament, ho van dir en el 2008, ara ja no, que l'accés a l'aigua és una necessitat però no un dret. Llavors podies dir, ah, perdona, resulta que els drets van d'una banda i les necessitats per un altre? Ah val. Alehores quan em parlen de drets què volen dir?

El marxisme, i tot el que és la línia de l'esquerra, el que diu és no, no. La base antropològica dels drets està en les necessitats. I si vostè té propietats, la propietat ha d'obeir a necessitats, i les necessitats no només les defineix vostè. Es defineixen col·lectivament, que és el que nosaltres com a col·lectiu necessitem. Necessitem un sostre, per tant clar que vostè pot tenir accés a una casa en propietat. Pots tenir propietat que cobreixi les teves necessitats o, si escau, que tingui una utilitat pública o una funció social, és a dir, que la posis al servei de la comunitat. El que no pots tenir és una propietat simplement orientada a l'acumulació de riqueses com un objectiu en si mateix. Què ha passat amb el capitalisme financiaritzat? Que la propietat privada ha acabat essent un conjunt d'accions només orientades a l'acumulació de riqueses".

L'esquerra i el materialisme

En un altre punt del seu llibre es pronuncia de la següent manera respecte al concepte de classe treballadora: “L'apel·lació als treballadors en qualitat de tals pot ser avui una entelèquia d'escassíssim recorregut”.

“No es pot apel·lar al treballador només en qualitat de tal, no només com una persona materialment condicionada"

Crida l'atenció i li ho fem notar. Respon que això obeeix a “la clàssica tensió que hi ha hagut sempre dins de l'esquerra sobre si ha de ser només materialista o ha d'atendre qüestions de reconeixement”.

“No es pot apel·lar al treballador només en qualitat de tal, no només com una persona materialment condicionada. Cal pensar que les persones es mouen per les seves raons materials, però també per les que tenen a veure amb el seu projecte de vida, amb la manera amb la qual es reconeixen a si mateixes també com a ens polítics. La nostra identitat no està absorbida únicament per l'element de l'ocupació, ni per l'element dels condicionants materials. Hi ha per aquí una tesi molt estesa, que jo crec que bàsicament és ideològica, com totes, que et diu que quan les persones no tenen per menjar, quan no tenen resoltes les seves condicions materials de vida i estan essencialment necessitades, poden ser manipulables, perquè són incapaces de construir un projecte polític. Això és fals. En la major part de l'Amèrica Llatina són aquestes persones les que construeixen un projecte polític, a més de resistència. Un projecte polític que no només té a veure amb el ‘què hi ha del que és meu’ o amb les meves necessitats materials insatisfetes, sinó també amb un projecte de construcció d'una comunitat política, amb una destinació, amb una manera de veure's a si mateixes, amb una teologia, fins i tot a amb una mística… Els indígenes, quan protegeixen la terra, no ho fan només perquè els dóna menjar. Ho fan perquè tenen una connexió amb la terra que té a veure amb la seva identitat”.

Emocions i consciència política

I la pregunta que sorgeix és si això té a veure amb el que ha escrit sobre les emocions.

“Jo no distingeixo entre emoció i raó. No crec que es puguin donar per separat. La raó il·lustrada, la raó matematizada, és una creació de la il·lustració. És masculinitzant, al cent per cent. És pròpia d'homes blancs, heterosexuals i propietaris. És a dir que té un condicionant ideològic i de conjuntura”.

"Jo no distingeixo entre emoció i raó. No crec que es puguin donar per separat"

Arribats a aquest punt la professora de Filosofia del Dret recorda exercicis d'habilitació per a obtenir la titularitat en la universitat, en els quals va tractar sobre “la insuficiència del concepte de racionalitat instrumental”. “El ser més racional seria -segons aquesta idea- aquell que aconsegueix el seu objectiu perquè troba els millors mitjans per a obtenir-lo”. “És la raó de mitjans, la raó instrumental. Molt aristotèlica”, explica, i al mateix temps la posa en qüestió: “Aquest concepte de raó totalment descarnat, que no té res a veure amb el context, res a veure amb els atributs personals, ni amb la identitat, amb el patiment, amb el dolorós, amb les emocions positives, o negatives, a l'estil kantià… bé, Kant era més complet… a mi no m'interessa. Jo crec que aquest tipus de raó va moure el món políticament en un moment determinat. Es va construir per moure el món d'una manera revolucionària cap a una direcció concreta, però avui ja no és un concepte que ens serveixi, políticament”.

Polítiques socials i emancipació nacional

Per a aterrar en un terreny més proper li recordo que tant en actes públics com per escrit ha insistit en la idea que no cal triar entre la consciència sobre la identitat nacional i la de classe social. No parla de lluita de classes però sí de classes. La vinculació dels interessos de classe amb elements identitaris de caràcter nacional faciliten l'apoderament ciutadà. “Això és encertat”, va dir. Val aquesta reflexió pel que passa a Catalunya? Pel País Basc?

“Sempre he dit que quan s'aposta per polítiques socials i per suposats drets socials, desvinculant aquestes polítiques dels elements identitaris de la comunitat a la qual van dirigides, els elements d'autoreconeixement i d'autogovern, jo dic aquí que són polítiques clientelistes, perquè utilitzen la política social per a fer callar a la població, per a desempoderarla políticament”.

"Qualsevol moviment pot amagar perfectament darrere d'elements de autoreconeixement diferències de classe"

“Quan es fan polítiques de reconeixement que no tenen res a veure amb polítiques socials, i deixen de costat la distribució de la riquesa i les diferències entre rics i pobres el que fan és amagar conflictes socials i de lluita de classes sota banderes, i m'és igual si són banderes nacionals o identitàries d'un altre tipus, com quan ha estat el feminisme qui ho ha fet, o el LGTBI o el propi el moviment racialitzat… qualsevol moviment pot amagar perfectament darrere d'elements de autoreconeixement diferències de classe. Això se'ns ha dit a les feministes. Quan ve una feminista negra et diu: tu a mi no em representes. O vénen les feministes obreres, o les feministes socialistes del l'època del XIX, deien vostès són feministes blanques, urbanes, classistes, perquè vostès estan amagant sota la cobertura amb l'etiqueta 'dona' un munt de diferències que no obstant això hi són. Això succeeix també amb les lluites nacionals. Jo puc amagar darrere una lluita nacional determinada, és igual que sigui Catalunya, el País Basc o Espanya, dóna el mateix, un munt de diferències de classe, com de gènere, com de d'altres. Llavors en aquest cas, quan prestes atenció només als drets polítics i les qüestions d'autogovern o de reconeixement, però deixes de costat els drets socials, el que fas aleshores és una política elitista”.

I en sentit invers? Sovint quan es parla de sentiments nacionals, sovint el polític d'esquerres respon: això a la classe obrera no li importa gens ni mica.

"A la classe obrera li pot importar el sentiment nacional igual que a qualsevol altra classe"

La resposta és contundent:

“Això és mentida. A la classe obrera li pot importar el sentiment nacional igual que a qualsevol altra classe. Tot depèn del que tu identifiquis amb el sentiment nacional. Tot depèn de com es construeixi això. El sentiment nacional pot apoderar a molts o a pocs”.

Els 'molts' enfront dels 'pocs'

Fa uns dies, durant un acte públic, en el barri del Carmel, es va adreçar públicament als veïns que durant un ‘porta a porta’ dels Comuns li havien plantejat la seva preocupació per l'arribada i assentament d'immigrants.

Es va presentar com una extremenya, resident a Madrid i mare d'una nena catalana, va recordar que moltes de les persones grans del barri havien deixat també la seva terra en un altre temps per venir a Catalunya, va explicar la duríssima experiència patida pels que arriben ara i va parlar sobre el que tenen uns i altres en comú. El que han de defensar els 'molts', vinguin d'on vinguin, en contraposició del que volen fer seu els 'pocs'.

La dialèctica entre ‘els molts’ i ‘els pocs’, i l'apoderament resultant dels uns o els altres són conceptes bastant recurrents en el seu discurs.

“El sentiment nacional en si es pot articular de moltes maneres. De forma apoderant o desapoderant. De manera que apoderi a uns pocs o apoderi als molts. Igual que les polítiques socials. Una política social es pot fer molt bé, de forma acomodada i ser apoderant si s'articula bé aquesta política social o pot ser desapoderant o fins i tot inútil. Tot depèn de l'orientació. El sentiment nacional pot apoderar la classe treballadora, és clar que sí. Jo crec que a més l'autoestima, o sigui el saber qui és un, d'on ve i a on va, articular una identitat, conformada per un munt de vincles, que poden ser històrics, racials, de gènere, de classe… “.

El conflicte entre Catalunya i l'Estat

Òbviament, quan vam parlar sobre la qüestió nacional no podíem passar per alt el conflicte entre Catalunya i l'Estat Espanyol.

"La gent ha reaccionat defensant-se i això és una cosa bona"

“A Catalunya jo crec que hi ha hagut una  mobilització molt interessant, que ha estat un moviment als carrers de conformació o de recuperació d'una identitat, que ha sorgit precisament de la confrontació amb Catalunya des de les institucions estatals, i jo crec que la gent ha reaccionat defensant-se, bàsicament. Això és una cosa bona. És lògic que després de veure el recorregut de l'Estatut, la reacció del Tribunal Constitucional, el tractament que ha rebut Catalunya per part de l'Estat, les resistències al referèndum, la reacció policial davant el referèndum, la reacció judicial després, és lògic que hi hagi gent que digui, bo, què està passant aquí, per què m'odien. Això és normal i a mi no em sembla malament. I em sembla que això posa sobre la taula un nivell d'autoestima que per a mi té moltíssima potència. Una altra cosa és que després des de les institucions catalanes s'hagi fet una bona gestió, que jo crec que no sempre s'ha fet".

"Els partits independentistes no han estat a l'altura de la gent"

"La DUI, per exemple, jo la vaig considerar sempre un desencert. Una falta de càlcul, probablement, i una canalització dolenta d'una cosa que podia haver-se canalitzat millor. L'arquitectura dels partits independentistes posteriorment, la manera com han actuat entre ells i amb l'Estat, bo, ha estat en el millor dels casos, caòtica, erràtica, amb moltíssima improvisació. Crec francament que no han estat a l'altura de la gent. Lògicament la gent què ha fet?, doncs rearticular aquesta força política d'una altra manera, amb els CDR, la Crida, … prescindint o allunyant-se de la gestió institucional, que a mi em sembla intel·ligent".

Què fer amb el poder judicial?

Com a jurista, més enllà del que facin els tribunals amb els dirigents sobiranistes catalans, María Eugenia R. Palop es mostra molt crítica enfront del poder judicial. El qualifica de patriarcal i d'antidemocràtic Què es pot fer per a introduir una lògica democràtica en el poder judicial?

“Es poden fer un munt de coses. Per començar, és tan obvi que cal introduir una lògica democràtica que fins i tot un partit com Cs, com Cs!, en les propostes que van fer de reforma constitucional ja et parlaven de l'eliminació del Consell General del Poder Judicial (CGPJ) Jo no estava d'acord, per descomptat".

"Qui havia de decidir tot el que decideix el CGPJ? Un triumvirat format pel president del Tribunal Suprem i dos tipus més. És una bogeria, la proposta, però no la causa per la qual pensen en això. El propi PSOE va dir quan van treure uns papers sobre reforma constitucional: ‘El Tribunal Constitucional l'ha de triar únicament el Congrés i el Senat, la part del Govern i la del CGPJ, no’. Ja t'estan indicant alguna cosa. Que no es refien del Govern ni del CGPJ. Només Congrés i Senat, d'acord a un procés de mèrits i capacitats … bla, bla. És clar que hi ha mecanismes per a millorar la forma de selecció i de promoció”.

“Els jutges s'estan deixant arrossegar per inclinacions partidàries, per aconseguir prebendes, determinades destinacions o fins i tot increments salarials  associats a aquestes destinacions”, explica M.E. R. Palop en una conversa amb Pablo Iglesias publicada en el llibre esmentat. Què es pot fer per a evitar això?

"Fa falta un pacte d'Estat sobre Justícia en aquesta país"

“A mi em sembla que fa falta un pacte d'Estat sobre Justícia en aquest país, perquè el poder judicial, juntament amb altres poders repressius de l'Estat, no ha sofert cap mena de depuració, han continuat funcionant d'acord amb la lògica del règim franquista, no amb la lògica democràtica, i han estat completament parasitados per la dreta, sempre. Hi ha moltes coses per a fer. Jo dono pinzellades. Però per exemple l'accés a la judicatura del que es diu el 4t torn, que són les persones que accedeixen a la judicatura sense haver fet oposicions, sinó que procedeixen d'altres professions vinculades amb la justícia, em sembla molt bé. I no obstant això a nosaltres, en les facultats de dret se'ns ensenyava que aquests jutges eren com de segon ordre”.

L'ara candidata a eurodiputada recorda que el jutge Castro, que va jutjar a Urdangarín, procedeix del quart torn. "Ha d'haver-hi formes d'accés a la judicatura que no siguin únicament tancar-te a casa cinc anys a estudiar, per a això has de tenir uns papàs que es puguin permetre que tu estiguis cinc anys sense guanyar un duro. Ha d'haver-hi una forma, diguem, de col·legiar a l'hora de jutjar. No pot haver-hi un CGPJ del qual depenguin totes les promocions dels jutges i tota l'adjudicació de mèrits, perquè bàsicament els jutges es queixen permanentment de la quantitat d'injustícies que hi ha a l'hora de promocionar o de recol·locar a un lloc o un altre a l'un o l'altre”.