Amb la voluntat d'intentar explicar "com hem arribat a tenir el món que tenim", el catedràtic d'Història Contemporània de la Universitat de Barcelona (UB) Antoni Segura (1952) publica El món d'avui. De la guerra freda als reptes de la interdependència global (Edicions de la UB). És una obra monumental d'evident vocació enciclopèdica, que supera les 1.200 pàgines i que repassa els darrers 75 anys del planeta i els conflictes internacionals que l'han marcat en aquest període.

També president del CIDOB -l'entrevistem al seu despatx del prestigiós think tank barceloní, situat en ple Raval-, durant la conversa mirem al passat per analitzar el present i plantejar els escenaris de futur d'un món que, com recalca, ha canviat molt des de la guerra freda i s'ha fet, segurament, més inestable. En un moment en què el sud global qüestiona cada cop més l'ordre liberal que ha marcat les relacions entre estats des de mitjans del segle XX, en l'entrevista també hi apareixen la guerra d'Ucraïna i la massacre israeliana de Gaza, que des de fa dos anys i quatre mesos, respectivament, acaparen bona part de l'actualitat internacional.

El volum supera les 1.200 pàgines, és evident que té una vocació enciclopèdica i està escrit en català, llengua que no deixa ser la seva però en la qual hi ha pocs llibres d'història universal. Hi ha una certa voluntat de reivindicació i, alhora, de normalitzar l'idioma en àmbits poc habituals?

Porto molts llibres publicats i sempre que he pogut els he intentat fer en les dues llengües, però segurament aquesta serà la meva última obra d'un cert embalum i la voluntat és normalitzar el català, més que de reivindicació. És la meva llengua i, a més a més, és una llengua que serveix per escriure de qualsevol cosa. En història universal és difícil trobar obres en català i per això hi ha una voluntat explícita de fer-la en la meva llengua, i aquí he d'agrair molt a Edicions de la Universitat de Barcelona que hi estigués d'acord.

La voluntat del llibre és explicar el món que tenim. En els més de 75 anys que aborda hi ha dos períodes ben diferenciats: des de la sortida de la II Guerra Mundial fins a la caiguda de la Unió Soviètica, és a dir, la guerra freda; i des d'aleshores fins ara. El món que surt de la II Guerra Mundial és molt diferent del previ, passa a ser bipolar, amb dues superpotències i amb una Europa que ja mai recupera la preeminència política.

És un món diferent al d'ara. La guerra freda va ser una època molt conflictiva, perquè és l'època de tota la descolonització. A nivell d'Europa ens n'assabentem poc, però l'Àfrica està plena de conflictes en aquest període, sobretot els anys 60 i 70, amb guerres civils, cops d'estat, baralles per les fronteres. I també alguns països d'Àsia, pensem en la guerra del Vietnam, per exemple, o la primera guerra de l'Afganistan, etc. El que passa és que era un món en certa mesura reglat. No ho va dir amb aquesta voluntat, però António Guterres [secretari general de l'ONU] fa poc deia que fins i tot les guerres tenen normes. I és veritat, les guerres de la guerra freda tenien normes. Sabies una mica que darrere de cada guerra, de cada conflicte, hi havia una o altra de les dues potències, o les dues alhora, sense enfrontar-se mai directament, perquè ho feien a través del seus peons.

En canvi, ara hem entrat en un món en què no hi ha regles i en què és molt difícil determinar qui hi ha darrere dels conflictes. I, a més a més, és un món en què, almenys Occident, ha experimentat una sensació d'inseguretat. En la guerra freda, una guerra del Vietnam tu sabies que no tindria repercussions a Barcelona, per posar un exemple, més enllà que poguessin haver-hi protestes. Però és clar, ara aquesta garantia no la tens. Un conflicte a qualsevol lloc del món pot repercutir a qualsevol altra part en forma d'atemptat terrorista, i això ha generat inseguretat, especialment, a Occident.

Això té conseqüències, perquè la inseguretat porta a reclamar més seguretat, encara que sigui a canvi dels drets i llibertats. I hem entrat en un procés que d'alguna manera afavoreix el populisme, afavoreix l'extrema dreta i les respostes simples a situacions complexes. Per tant, no diré que estava millor la guerra freda, però en tot cas és un món diferent. En aquest moment no hi ha un sistema de governança. O, millor dit, el sistema que existia des de l'any 45, que resumint-ho molt és allò de Bretton Woods, amb la conferència del 1944 i la creació del Fons Monetari Internacional (FMI) i del Banc Mundial, i la creació de les Nacions Unides el 1945, que d'alguna manera és el que ha organitzat o ha intentat mediar en els conflictes i era la referència d'un intent de governança global, això ha desaparegut. No estem en un sistema de blocs com estàvem, però tampoc sabem cap on caminem. Portem així ja més de trenta d'anys d'una certa incertesa.

És un món molt més difícil d'entendre?

Molt més difícil d'entendre, molt més complex. Rússia ja no és el que era, és evident, per molt que Putin ho intenti i tingui aquesta pulsió imperial que l'ha portat a fer una agressió injustificable i brutal a Ucraïna. I hi ha una altra gran potència que d'alguna manera ha plantejat que també té els seus propis interessos, que és la Xina. Els Estats Units es debaten amb una certa incertesa i això porta a canvis com passar d'una presidència d'Obama, a una de Trump i ara a Biden, és com anar d'un extrem a l'altre.

Pel que fa a Europa, abans ho mencionaves, i és veritat, no ha tornat a tenir mai el mateix paper. Ha perdut, sobretot, el paper polític. El seu drama és que econòmicament és la tercera gran potència mundial i no molt lluny dels Estats Units, mesurat en termes de PIB, però el que no té és la vessant política. No només no té la força que tenen la Xina i els Estats Units per imposar alguns dels seus criteris en política exterior, sinó que ni tan sols ho pot fer amb els conflictes més pròxims. És bastant trist que tinguem de nou una guerra al cor d'Europa, com és el cas d'Ucraïna, i una altra guerra a les portes mateixes d'Europa, com és el cas del conflicte palestino-israelià, i Europa no té capacitat de mediació ni amb una ni amb l'altra. A més, si guanya Trump hi haurà un problema a Ucraïna, no diré tant que hi haurà un problema a Palestina, perquè, de fet, Israel sembla que ja no fa cas ni als Estats Units, i en aquest sentit no crec que sigui molt diferent.

Quan cau la Unió Soviètica hi ha el famós assaig de Francis Fukuyama que proclama "la fi de la història" i la imposició de l'ordre liberal. Tres dècades després és evident que no s'ha produït.

Bush junior ho va intentar, de fet els neocons és l'intent de plasmació d'aquest món unipolar i de garantir que els Estats Units seran la gran potència del segle XXI. Hi ha molts informes de finals dels 90 i principis dels 2000 que parlen de l'hegemonia dels Estats Units del segle XXI que han quedat en no res. Perquè és obvi que no només no té l'hegemonia com pretenien, sinó que a més se li està discutint l'hegemonia. La Xina li està discutint, per exemple, que sigui la policia mundial.

Anem cap a un món creixentment multipolar o cap a un món en què es viu una certa revolta del sud global contra aquest ordre liberal imposat per Occident?

És un ordre totalment qüestionat pel sud global. Això es veu molt clar amb alguns conflictes, com la guerra d'Ucraïna. Poc després d'iniciar-se, hi ha una assemblea general extraordinària de les Nacions Unides on s'hi fa una votació i només sis països donen suport a Rússia, és a dir, voten en contra de la resolució que condemna l'agressió sobre Ucraïna. Però el que és interessant no són els sis que li donen suport, sinó els que s'abstenen, i pensem en l'Índia. Perquè els que s'abstenen d'alguna manera diuen que estan en contra de l'agressió, però no estan d'acord amb què l'ordre internacional ha d'estar modelat a través de l'ordre liberal.

Hi ha coses que són molt clares. Per exemple, l'FMI i el Banc Mundial van per quotes i el vot és ponderat, però aquesta ponderació no es correspon a la realitat. És a dir, països com França, el Regne Unit, fins i tot Espanya, o per descomptat els Estats Units tenen una ponderació de vot que està més enllà del seu percentatge d'aportació econòmica, en canvi la Xina o l'Índia estan molt per sota. Hi ha maneres de reaccionar davant d'això. Una és el que ha fet Putin, que és una mica dir jo ja no faig cas de les Nacions Unides, no faig cas de l'ordre liberal i, per tant, actuo pel meu compte. I hi ha una altra manera més subtil de fer-ho, que és com ho està fent la Xina, que és creant organitzacions paral·leles que en certa mesura substitueixen o fan un paper similar a les organitzacions i institucions de l'ordre liberal i que cada cop tenen més acceptació al sud global, perquè és qui està invertint, qui està abocant recursos sobretot a països asiàtics i a l'Àfrica, però fins i tot europeus.

Hi ha una cosa que a vegades també oblidem. Xina és la principal exportadora mundial, Estats Units ve en segon lloc i Alemanya, en el tercer, és a dir, són economies molt bolcades cap a l'exterior, fruit de la globalització. Tot i que evidentment després de l'experiència de la Covid, ara ja parlem de globalització sectoritzada, perquè hi ha sectors que considerem que no es poden deixar només a les importacions. Això ho vam veure claríssimament amb els productes sanitaris. El que no tenia sentit és que el 80 o el 90% dels medicaments genèrics estiguin concentrats a la Xina i a l'Índia. Tot això s'ha exagerat en aquest món de la globalització i per això parlo al títol dels reptes de la interdependència global, perquè realment la Covid ens ha mostrat que anàvem cap a un món de difícil sortida.

S'està vivint una segona descolonització, en el sentit que hi ha un trencament de la dependència del sud global cap al nord o, almenys una substitució per passar a una dependència de la Xina?

El que sí que hi ha és una presa de consciència de molts països del sud global que això no podia seguir funcionant de la mateixa manera. Amb el perill, evidentment, i l'acabes de mencionar que passin d'una dependència a una altra. El greu error del model occidental és que ven uns valors i en practica uns altres. A vegades els dic als meus alumnes que el problema és que la democràcia és per consum intern, però, en canvi, les nostres relacions amb països tercers, quan aquests són del sud global, no estan al mateix nivell. Només cal pensar en els conflictes en què s'ha intervingut últimament, des de l'Afganistan a l'Iraq, al mateix conflicte que estem vivint ara a Gaza.

Evidentment que és condemnable el que va fer Hamàs el 7 d'octubre, però no és menys condemnable tot el que ha vingut després per part d'Israel, perquè hi ha una desproporció total sense acabar d'aconseguir l'objectiu que pretenien. Soc dels que penso que Hamàs està menys tocat del que pretén i, en canvi, qui està patint les conseqüències és la població civil.

Hi ha aquesta doble vara de mesurar i, d'alguna manera, el sud global està dient que ja n'hi ha prou que els tractin encara com a països subordinats dels interessos d'Occident. Ara bé, què és el que grinyola de tot plegat? Doncs que el model que estan prenent com a referència no deixa de ser un règim totalitari, una dictadura. Tampoc és un model de governança convenient si realment el que esperem és un tipus de món millor, més just i més equitatiu.

El que està fent la Xina, inicialment per molts d'aquests països està molt bé, però no oblidem que s'hi estan endeutant i algun dia els passarà la factura. De moment no ho està fent perquè encara estem amb aquest pols entre les institucions de l'ordre liberal i les noves institucions. I si guanyen aquesta batalla no sé què passarà. No crec que diguin "bé, tenim mig món endeutat amb nosaltres, però els hi perdonem i condonem tot el deute". Caldrà veure què succeeix amb això. Fins i tot el deute nord-americà en gran part està en mans xineses. Tot i que és veritat que estem en un món molt més complicat, en què el conflicte entre grans potències és més difícil que es produeixi de manera oberta, excepte si hi ha un personatge com Putin que se surt de totes les regles. Justament per aquesta interdependència, que sí que lliga els interessos de països. Ara, fins quan pot durar això? No ho sé i crec que ningú ho pot aventurar en aquests moments.

Ara mateix hi ha dos conflictes bèl·lics que acaparen l'atenció mundial: l'atac israelià a Gaza i la guerra a Ucraïna originada per la invasió russa. En aquest segon cas, hi veu alguna sortida perquè farà dos anys del seu inici i s'hi percep un estancament?

El de Rússia i Ucraïna ha passat a ser un conflicte gairebé convencional i en segons quins aspectes s'assembla més a la Primera Guerra Mundial que a la segona, perquè ha acabat sent una guerra de trinxeres i de desgast. El que hi pot passar depèn d'un factor, per a mi molt important, i és què pot succeir al novembre als Estats Units. Si guanya Trump tenim un problema greu, perquè serà Europa qui d'alguna manera haurà d'afrontar l'esforç bèl·lic i dubto que estigui en condicions de fer-ho al nivell que necessita Ucraïna. A banda, la capacitat de mobilització d'Ucraïna és més limitada que la de Rússia, pel seu volum de població. Dit això, és veritat que Rússia també ha mostrat les seves febleses. Amb aquella columna de 60 quilòmetres de carros blindats semblava que havia d'entrar a Kíiv en una setmana i, en canvi, d'aquí poc portarem dos anys de guerra.

Ja es comença a especular que això podria acabar amb una pau forçada, forçada a Zelenski, que impliqués renunciar ja no a Crimea, que penso que la tenen perduda, sinó a Donetsk i Luhansk i que passessin a formar part de Rússia. I que llavors la guerra acabés amb alguna mena d'acord, que evidentment passaria per la substitució de Zelenski. Aquí podria haver-hi una solució, atès que sembla que Rússia tampoc té la superioritat, com deia, que es pensava tothom.

Acabi com acabi, sembla clar que una de les derivades d'aquesta guerra ha estat l'impuls d'un rearmament del món, amb un creixement dels pressupostos militars.

Vaig a comparar dues coses que segurament no són comparables, però el Brexit i la guerra d'Ucraïna han estat una mena de vacuna per Europa i ara ni l'extrema dreta parla de sortir-ne. Per què? Perquè a fora fa molt de fred. Aquesta primera reacció ja es dona amb el Brexit, sobretot quan es veu el Regne Unit post-Brexit i crec que si tornessin a votar sortiria el remain. I també hi ha un tema que és la por a Rússia, que en general a l'Europa occidental hi som poc sensibles perquè no hem conegut la invasió soviètica.

Aquí hi ha hagut una ruptura que Toni Judt explica molt bé en la seva obra Postwar i és que l'Europa occidental ha viscut d'esquenes a l'oriental durant 40 anys, cosa que abans no havia succeït. I a l'est, en canvi, no han viscut d'esquenes del seu propi present durant quatre dècades. De fet, en gran part la pressa d'aquests països per entrar a la Unió Europea i a l'OTAN és conseqüència d'aquest temor a un passat que per a ells és molt recent i molt dur en alguns casos.

Entre les conseqüències que ha tingut aquesta doble vacuna hi ha una creixent política militarista, no només pels increments dels pressupostos, també per l'entrada de Finlàndia a l'OTAN i la voluntat de Suècia de fer-ho. Després, el tema securitari també està damunt la taula. Si ens ho plantegem en termes estrictament militaristes, un dels problemes és que Europa ha arribat moltes vegades a una situació de dependència de l'OTAN, i vull dir els Estats Units, que si hi hagués una guerra de veritat la majoria d'exèrcits europeus en dos dies han gastat el material. I això és conegut. I aquesta creixent militarització d'Europa és una reacció davant d'aquesta inseguretat d'un personatge com Putin que no sap molt bé com pot reaccionar en un futur.

Pel que fa a l'altre conflicte, sense menystenir la brutalitat de l'atac de Hamas, la sensació és que la resposta ha confirmat la creixent impunitat d'Israel, en el sentit que pot fer el que vulgui i que les condemnes occidentals no van més enllà de les paraules, però no hi ha cap acció contundent.

És que aquest és el drama que deia abans que té la Unió Europea, que és la tercera potència econòmica a nivell mundial, però que políticament li manca cohesió, li manca tenir unes polítiques comunes reals, com també estem veient amb la política agrària comuna, la PAC. La Unió Europea segueix manifestant aquesta feblesa política de no posar-se d'acord perquè hi ha un tema que pot semblar molt maco però que a l'hora de la veritat fa inviable una política europea, que és la unanimitat en determinats aspectes a l'hora de votar. Et trobes que un Orban et pot desmuntar qualsevol estratègia conjunta, perquè en determinats aspectes es necessita un acord unànime. En definitiva, fa que no tinguem la presència política que com a potència hauríem de tenir i sembla que a vegades hi hem renunciat.

Segons el meu criteri aquesta vegada Josep Borrell ha estat a l'alçada de les circumstàncies i està molt bé el que ha dit, però no li fan cas i hi ha països especialment importants que la seva actuació és totalment contradictòria amb ell. No oblidem, per exemple, una cosa que s'ha produït i que és totalment rebutjable, com és la retirada del suport econòmic a la UNRWA, que com a mínim molts països europeus l'han anunciat, una altra cosa és que es dugui a terme. Que la justificació sigui que 12 treballadors de l'UNRWA, de 30.000, col·laboressin amb l'atac de Hamas perquè ho diu Israel, doncs home... El mateix secretari general de l'ONU va haver d'intervenir per dir que estem parlant d'una catàstrofe humanitària.

Han passat més de tres dècades des dels acords d'Oslo que apostaven per l'anomenada solució dels dos estats, amb la creació d'un de palestí. Amb el més de mig milió de colons israelians que hi ha avui a Cisjordània, a banda dels de Jerusalem Est, aquesta via segueix sent realista o l'única sortida passa per un estat binacional entre israelians i palestins amb igualtat de drets per a tots els ciutadans?

La veritat és que amb això he anat variant de posicionament. Dit això, ha arribat un moment en què penso que l'estat binacional és pràcticament impossible perquè Israel no l'acceptarà.

Aleshores?

Aleshores segueixo pensant que la via és una intervenció forta de la comunitat internacional que imposi la solució dels dos estats i, per tant, l'expulsió o el reagrupament cap a Israel dels assentaments jueus, que era una mica el que ja es va plantejar per part de Clinton a Camp David o per part de [Miguel Ángel] Moratinos a Taba... Hi ha dos elements que fan molt difícil l'estat binacional. Un és que Israel no l'acceptarà mai, per la por al que ells diuen la bomba demogràfica. En aquests moments hi ha un 20% de palestins de nacionalitat israeliana. Si entren els 2,2 milions habitants de Gaza i els quasi 3 de Cisjordània, a les primeres eleccions això de l'Estat jueu tal com el tenen concebut, que és més un concepte polític que religiós, s'ha acabat. I a aquestes alçades de la història vull creure que és impossible un únic estat com la Sud-àfrica de l'apartheid.

Per tant, torno a insistir que la solució és el reconeixement polític de l'estat palestí, com va defensar Moratinos en una intervenció aquí [al Cidob] fa més o menys un any ... No és irreal, tot i que ja sé que després vindran els problemes de quines són les fronteres, què fem amb els assentaments o amb els refugiats, com es garanteix la seguretat dels dos estats. Però hi ha un punt que per a mi és important que és posar en igualtat de condicions polítiques les dues parts, i això només ho aconsegueixes si tens un reconeixement de l'entitat política que es diu estat palestí, tot i que això per si sol no el soluciona [el conflicte]. Aquest seria un pas important i, clar, després caldria una acció contundent de la comunitat internacional per arranjar tots els problemes que esmentava, però em temo que no està per la tasca.

Per anar acabant, amb relació als reptes globals, tenim un sistema econòmic un capitalisme cada cop més depredador que genera progressivament més desigualtat i exclou majors capes de la població, com veiem també a Europa.

Estem en un sistema que arrenca els anys 80 del segle passat, amb la desregulació financera que duen a terme Ronald Reagan i Margaret Thatcher, de la qual encara n'estem pagant les conseqüències. Al darrer capítol del llibre utilitzo una dada que per a mi és molt contundent, i és que, i parlo de memòria, entre 1986 i 2004 el PIB real es multiplica per tres, però el capital financer ho fa per més de 90. Això vol dir que hem construït aquí un castell sense fonaments que ja el 2008 va petar i no hi ha cap garantia que no ho torni a fer perquè no hem rectificat. També sostinc que hi ha tres crisis que no és que s'entrecreuin com hem percebut, sinó que són una mateixa crisi fruit d'aquest sistema depredador. És a dir, crisi econòmica, crisi pandèmica i canvi climàtic formen part d'una mateixa crisi, un creixement desbocat. I no estic defensant el decreixement, perquè crec que un altre creixement és possible, però mantenint un respecte per la natura i un respecte per un sistema més igualitari i més just.

Una de les característiques que s'estan produint és una creixent desigualtat que ja es donava abans però es donava entre centre i perifèria i ara ja es dona a l'interior del centre. És allò que alguns van començar a dir el quart món per referir-se als nivells de pobresa dins dels països desenvolupats, això està anant a més. I aquest creixement desaforat, descontrolat i depredador està malmetent el medi ambient. I malmetre'l vol dir que treu del seu nínxol determinades espècies, això afavoreix que tinguin mutacions víriques i quan es produeix una transmissió zoonòtica, és a dir, quan el virus passa dels animals a les persones, pot ser mortal, com vam veure durant la pandèmia.

El problema, per tant, no és només trobar una vacuna, sinó que és del tipus de creixement que estem duent a terme, d'aquest escalfament global que estem provocant... Tot forma part del mateix paquet i si d'això no en som conscients, que això té a veure amb la desregulació financera, amb fer business al preu que sigui, encara que el preu sigui malmetre el medi ambient i que això ens porti a pandèmies de difícil control, etc,... Hi ha qui diu que al final del llibre és una mica pessimista, jo dic que no, que simplement intento descriure una realitat perquè sempre dic que el futur no està escrit i, per tant, encara està a les nostres mans escriure'l i no deixar que ens l'escriguin. Però per això has de tenir consciència del que està passant.