Entrevista a María Pazos"Las leyes dicen que hombres y mujeres somos iguales, pero es una falacia"

En su último libro, Contra el patriarcado. Economía feminista para una sociedad justa y sostenible (Editorial katakrak), María Pazos, matemática y una de las voces más autorizadas sobre economía feminista, llama a los sindicatos, movimiento sociales y partidos políticos a luchar contra el patriarcado, en lugar de hacerlo sólo contra el capitalismo. Explica que sólo una buena reestructuración del Estado del Bienestar puede asegurar la igualdad, y que para ello es necesaria una profunda reforma de un sistema fiscal que, hoy por hoy, perpetúa el modelo de familia tradicional.  Además considera crucial repartir el trabajo y establecer una jornada laboral de 35 horas semanales que permita la conciliación, establecer permisos parentales igualitarios y pagados al 100% y una profunda reforma de los servicios públicos que garanticen la educación infantil desde los 0 años y la atención a la dependencia. Éstas son sólo algunas de las medidas propuestas por Pazos, que en su libro hace un relato de la evolución del capitalismo y su relación con el patriarcado a lo largo de la historia reciente.

Pazos , nacida en Cañamero (Cáceres) en 1953, es Investigadora en el Instituto de Estudios Fiscales y forma parte de la Plataforma por Permisos Iguales e Intransferibles de Nacimiento y Adopción (PPiiNA), que apuesta por permisos igualitarios. Ha centrado gran parte de sus investigaciones en comparar los sistemas impositivos de diferentes países y su relación con la desigualdad de género. Esta entrevista a Público, hace un recorrido por las principales propuestas de su libro y explica las claves de la economía feminista.

¿Por qué este libro ahora? ¿Es un momento crucial?

Sí, es un momento crucial y la editorial Katakrak me propuso escribir un libro más divulgativo que Desiguales por ley, mi libro anterior, que era más técnico y en el que ya desmenuzaba los mecanismos de dominación del patriarcado del consentimiento, que es la fase en la que estamos. En él, los los mecanismos de dominación ya no son coercitivos, de obediencia debida al marido, de prohibición de determinadas profesiones, etc. Ahora son mucho más sutiles y nos obligan a conocer los mecanismos económicos que no se ven a simple vista pero que son muy poderosos. 

El título del libro hace referencia a que estamos en una ola. Para mí la tercera. Y si durante la ola anterior, a finales de los  60 y 70 del siglo pasado, llegamos a comprender que había un sistema patriarcal y a ponerle nombre, ahora es cuando se ha entendido que las discriminaciones no se tratan de temas aislados, sino que son un conjunto de medidas que se llama patriarcado. 

¿Cuál es el gran reto del feminismo hoy?

Hemos ido conquistando algunas reivindicaciones muy importantes, pero ahora estamos al borde de atacar la estructura patriarcal y de desmontarla. El reto es ir contra el patriarcado. Y eso es lo que me propuse demostrar en el libro y cómo hacerlo.

¿En qué consiste lo que llama el patriarcado de consentimiento?

Consiste en que se han eliminado lo que se llaman las discriminaciones explícitas. Ahora las leyes, las regulaciones, no dicen que las mujeres tienen derecho a algunas cosas y los hombres a otras. Es decir, ahora te encuentras leyes en las que parece que somos iguales, pero son una falacia.

Hace unos años en el código civil, por ejemplo, el cabeza de familia que era el hombre tenía unas prerrogativas y las esposas tenía obligaciones y prohibiciones. Ahora no. Ahora todas las leyes son teóricamente igualitarias y no discriminatorias sobre el papel. Pero en la realidad los mecanismos de dominación son otros. Porque las leyes están hechas de tal manera que tienen un efecto diferente en hombres y en mujeres y las alternativas que nos dan nos conducen por caminos distintos.

"Ya no hay amas de casa de profesión. Ahora lo que hay son amas de casa sobrevenidas"

Ahora aparentemente las mujeres elegimos todo lo que hacemos. Ya no nos dicen literalmente que tu te vas a retirar del empleo y te vas a dedicar a tiempo completo a la crianza y, por tanto, vas a ser económicamente dependiente de tu marido, como pasaba antes. Ahora las mujeres cuando salen de las carreras no deciden que van a ser amas de casa. Ya no hay amas de casa de profesión. Ahora lo que hay son amas de casa sobrevenidas. Y esto ocurre por las "distintas elecciones" (así entre comillas) que van haciendo. Ahora buscan trabajo, se incorporan al empleo y cuando nace una criatura y se termina el permiso de maternidad, por supuesto no hay un permiso de paternidad que permita al hombre quedarse el mismo tiempo que lo hizo la mujer, que permita a la pareja dedicarse a los cuidados para que ella se puede reincorporar al empleo. Entonces se toma una excedencia, luego pide tiempo parcial y termina perdiendo el empleo.

Solamente un 55% de las mujeres vuelven a su mismo puesto de trabajo después de la maternidad. Al final muchas, con todos estos pasos que van "eligiendo", se encuentran que son económicamente dependientes. Pero ahora dirán que es porque lo han elegido, no porque ese sea el mandato que tienen las mujeres.

¿Los permisos igualitarios e intransferibles son suficientes? Qué otras medidas se necesitan?

No, esta medida por si sola, no basta. Es necesaria una reforma de los permisos de tal manera que sean iguales e intrasferibles, pagados al 100% y sin trampas, porque hay muchas trampas que hacen que su efecto no sea igualitario. Los permisos igualitarios son aquellos que concediendo el mismo derecho consiguen que cada progenitor se quede el mismo tiempo a cargo de su bebé en solitario durante el primer año de vida del hijo o la hija, sin que tengan que ser simultáneos.  Y esto es fácil de conseguir porque la experiencia internacional, la de otros países que ya lo están aplicando, nos dice como tenemos que hacerlo y el diseño propuesto por la PPIina va encaminado a conseguir este efecto igualador.

En este modelo, la madre se quedaría cuatro meses con el bebé, el padre otros cuatro y se iniciaría en los cuidados, lo que es fundamental. Porque sabemos que cuando lo hombre se inician en los cuidados, cuando se quedan solos a cargo del bebé, es emblemático porque ataca un pilar muy importante de la división sexual del trabajo e impide el establecimiento de los roles de género en la pareja que suelen precipitarse y establecerse con el nacimiento los hijos: la madre como cuidadora principal y el padre como ayudante. Y esto tiene su reflejo en el empleo. El de ellos de calidad y estable, en posiciones preeminentes, y las mujeres en cambio, mano de obra intercambiable, precaria, mal pagada. Por eso los permisos igualitarios son centrales, pero por supuesto no suficientes. 

Porque ¿qué pasa cuando terminan esos permisos? ¿Cómo se incorporan las mujeres al empleo a partir de ahí? Tendremos que universalizar la educación infantil de 0 a 3 años. Porque si no volvemos a que la madre se tenga que tomar una excedencia. Otra pieza importante son los horarios laborales también son cruciales. Porque con estos horarios que tenemos ahora, con esta inestabilidad laboral, no hay ninguna forma de conciliar. Necesitamos que se establezcan jornadas de 35 horas de computo semanal máximo. Otro tema clave es la atención a la dependencia. Aquí el gran reto es la universalización, es decir que sea un servicio público y que no sea necesario depender de una persona de la familia.

Habla de la necesidad de que se establezca la jornada laboral de 35 horas semanales. ¿Qué otras medidas económicas habría que adoptar para alcanzar la igualdad?

Lo de las 35 horas es fundamental, pero hay otras medidas, como por ejemplo la eliminación de todas las reformas fiscales y laborales que han precarizado el empleo y lo han hecho incompatible con la vida. Este sistema permite, por ejemplo, la contratación por un día. También es necesario repartir el empleo y este aumentará enormemente si incrementamos los empleos públicos de los cuidados, porque creará muchos puestos de trabajo. Es una regla básica: si queremos aumentar los cuidados, es necesario repartir el empleo. Y poder realizar, tanto el empleo como los cuidados, en unas condiciones dignas.

¿Y como puede una política fiscal promover la igualdad?

"Es necesaria una reforma en profundidad de la política fiscal, porque es una pieza clave para la igualdad y hoy por hoy perpetúa el modelo de familia tradicional".

Es necesaria una reforma en profundidad de la política fiscal, porque es una pieza clave para la igualdad y hoy por hoy perpetúa el modelo de familia tradicional. 

Una cosa fundamental de la política fiscal es que necesita recaudar. Porque si no hay una recaudación pública suficiente a través de los impuesto, las cotizaciones, todo lo que es la política fiscal de ingresos, no se pueden financiar políticas públicas. Y este sistema tiene que estar bien implantado y ser progresivo. Que recaude lo suficiente para tener un sistema del bienestar sólido.

Pero el sistema fiscal también tiene que eliminar todas las inequidades y discriminaciones que hoy existen en forma de incentivos a la familia tradicional. Por ejemplo, la desgravación por tributación conjunta, que consiste en que cuando una persona no tiene ingresos, que suelen ser las mujeres, la otra persona del matrimonio (que suele ser el hombre) tiene una desgravación importante al hacerla conjunta. Pero esta medida favorece a la familia en la que uno de sus miembros no tiene ingresos y es, además, regresiva desde un punto de vista social, porque desgrava más quién más tiene. Es decir, cuanto mayor es la renta del marido, más se desgrava y solo beneficia a las rentas medias y altas, lo que supone una discriminación brutal en relación a las familias monoparentales. Es el patriarcado el que quiere poner incentivos para que ella se quede en casa.

Para conseguir una política fiscal igualitaria, habría que eliminar las desgravaciones que promueven el modelo de familia tradicional y convertirlas en prestaciones universales. Porque todas las desgravacioens fiscales son más regresivas que las prestaciones. Cuando das una desgravación en lugar de un prestación, ya de entrada no se la estás dando a todas las personas por debajo de un nivel de renta, porque existe mucha gente de bajos ingresos que no tiene de dónde desgravar, por lo que no se beneficia de esa medida.

Es importante entender que las prestaciones sí son universales (es decir, accesibles a todo el mundo) y no provocan incentivos adversos al empleo femenino. Es un modelo que da a cada uno según sus necesidades, no según su nivel de renta.

También habría que eliminar algunas desgravaciones que existen por tener dependientes en casa, que es una forma de eludir el proporcionar servicios públicos. La paguita para cuidadoras, que se llama prestación para cuidados en el entorno familiar y que está incluida en el artículo 18 de la ley de Dependencia, supone un incentivo para que la mujer se retire del empleo y se convierta en cuidadora 24 horas al día, 365 días al año por 200 o 300 euros al mes. Esto es esclavismo y lleva a las mujeres al patriarcado del consentimiento, en el que parece que son ella las que eligen convertirse en cuidadora. ¿Por qué lo eligen?  Porque la familia no tiene otra alternativa. Porque se ve forzada a ello. Esto es tremendo y está por debajo de todos los derechos. Hay que reestructurar completamente el sistema de impuestos y prestaciones.

¿Aplicar este sistema es viable?

La presión fiscal en nuestro país está muy por debajo de otros países de nuestro entorno y tenemos todo un margen para aumentar la recaudación. No podemos seguir reduciendo impuestos, porque esto es el neoliberalismo. Reducir impuestos cada vez implica que no se puede gastar y significa una espiral perversa. 

"La tributación conjunta tampoco sale gratis. Supone más de 3.000 millones que el Estado deja de recaudar por este concepto"

La tributación conjunta tampoco sale gratis. Supone más de 3.000 millones que el Estado deja de recaudar por este concepto. Por mucho menos, implantamos los permisos de paternidad y maternidad igualitarios, que necesitan de unos 1.200 millones para que todos los progenitores puedan tener las 16 semanas de baja pagada al 100% por esto concepto.

No nos cuestionamos la tributación conjunta, pero decimos que no hay dinero para estos permisos igualitarios. ¿No hay dinero para la universalización de la educación infantil? Es más caro que lo que hay, pero tampoco es tanto. Son partidas perfectamente asumibles. Las políticas sociales son muy baratas en comparación con otras partidas del presupuesto o si las comparamos con las cifras de la corrupción, de las autopistas, los bancos, que son astronómicas en comparación.

Además estas reformas tienen que implantarse de forma progresiva, no es que mañana me voy a tener que gastar 10.000 millones más. Son partidas que van aumentando a lo largo de los años, y según crecen, también se van teniendo retornos. Porque si las mujeres trabajan en el empleo formal y en condiciones dignas, pagan más impuestos y más cotizaciones sociales, lo que hará incrementar la recaudación. Este es el círculo virtuoso, en lugar del círculo perverso, que es el que tenemos ahora.

En el libro afirma que las políticas públicas del Estado del Bienestar perpetúan la desigualdad ¿No es un contrasentido?

Todo esto de lo que hablamos son políticas públicas pero ahora son discriminatorias y nos llevan por el camino de la precariedad, por lo que es necesario poner otras en pie.  El Estado del Bienestar es incipiente, está poco desarrollado y además tiene muchos sesgos de género. Lo que hay que hacer es desarrollarlo más. Hay que poner en pie políticas publicas que pongan las condiciones para que la igualdad sea posible y que solucionen las necesidades desatendidas hoy en día.

Pero esta política pública debería, además, extender los derechos a colectivos que hoy en día se encargan de los cuidados en condiciones precarias y de esclavitud, que son esencialmente las mujeres. Por ejemplo el estatuto de los trabajadores. Se supone que existe para proteger a todas las personas trabajadoras, pero las empleadas del hogar están fuera de este estatuto y es un colectivo que se dedica a los cuidados de una forma súper precaria, sin los derechos mínimos que se supone deberíamos tener todas las personas. Pero todos esos derechos humanos, sociales y laborales se nos caen cuando hablamos de las mujeres y de los cuidados. Tenemos unos derechos humanos universales, que no lo son.

¿Aboga por la necesidad de desmontar el sistema patriarcal y capitalista? ¿El Estado del Bienestar no es una parte del capitalismo?

Yo no veo el sistema del bienestar como una parte del sistema capitalista. Porque el capitalismo tiende a ser salvaje. La clase capitalista, que detenta los medios de producción y saca plusvalía de la clase que no posee esos medios, trata de sacar el mayor rendimiento pagando lo menos posible, y eso implica hacerlo con el mínimo Estado del Bienestar posible.

El Estado del Bienestar existe porque a lo largo del siglo XX, y con mucha pelea, las capas populares, la ciudadanía, consiguió estas conquistas. Pero fueron arrancadas al capitalismo. Es decir, un país con un estado del bienestar muy sólido es menos capitalista que un país sin estado de bienestar o en el que es muy débil. No todos los capitalismos son iguales, y cuando más estado del bienestar, menos capitalismo. Y desde luego, menos patriarcado también, porque hay una alianza entre el patriarcado y el capitalismo que es histórica y que ha ido evolucionando a lo largo del tiempo. 

Ahora sigue existiendo una alianza entre el neoliberalismo (que es el actual) y el patriarcado del consentimiento y que además encajan perfectamente porque el uno es reflejo del otro.

Dicho esto, me gustaría puntualizar que ir contra el capitalismo no es lo mismo que ir contra el patriarcado, o viceversa. Muchas veces se dice: "somos feministas y estamos contra el capitalismo". Y esto es lo que ya nos decían en la anterior ola del feminismo. Es lo que se conoce como teoría de la contradicción principal, por la que al movimientos feminista nos han ido diciendo que luchar por la igualdad de género no tocaba, porque primero había que luchar contra la contradicción de clase y que cuando ésta se haya abordado se abordaría la contradicción de género. O mejor, se resolverá por sí sola. Y así seguimos. 

"Si hablamos de feminismo, lo que nos oprime es el patriarcado. Si hablamos de igualdad de clases, nos oprime el capitalismo"

Esto sigue ahora vigente, aunque tiene otras caras y una de las concreciones es esa: somos feministas contra el capitalismo, porque lo que hay que hacer es acabar con el capitalismo que es quien nos oprime. Pero no es así. Si hablamos de igualdad de género, si hablamos de feminismo, lo que nos oprime es el patriarcado. Si hablamos de igualdad de clases, nos oprime el capitalismo. Y están ahí juntos y en alianza, pero tenemos que hablar de estas cosas. No podemos esconder la discriminación por ser mujeres en la discriminación social.

Cuanto más vayamos contra el patriarcado también iremos contra el capitalismo, pero ningún sindicato dice que se vaya contra el patriarcado. Pero al revés sí. Todo te conduce a esconder en un segundo plano las reivindicaciones feministas. Y es un error, porque creo que se necesita un alianza de los movimientos sociales y feminista para ir contra los dos sistemas. Pero sin esconder el uno en el otro.

Es evidente que el neocapitalismo quiere desmontar el Estado del Bienestar, pero ahí tenemos a unos movimientos sociales que estamos luchando contra los recortes en educación, en sanidad… Pero ¿y el sistema de los cuidados, como es posible que todas esas personas desatendidas no estén en el primer plano de los movimientos sociales? ¿Cómo puede ser que eso sólo sea una motivación casi exclusiva de las feministas? 

¿Esto es algo que deberían estar atendiendo los sindicatos?

Absolutamente. Los sindicatos, todos los movimientos sociales y todos los partidos. Tendrían que estar poniendo en primer plano la necesidad, por ejemplo, de universalizar la atención a la dependencia. ¿Por qué no se hace? Precisamente por el patriarcado. Es una necesidad social, pero como se tiene en la cabeza que en el patriarcado todo esto lo solucionan las mujeres en casa, a los que dirigen estos movimientos, se les olvida que existe.

Conseguir las 35 horas semanales, es un tema de igualdad social básica que también beneficiará a los hombres. O la lucha contar el trabajo a tiempo parcial. Fíjate que ahora que afecta también a los hombres, el tiempo parcial parece que se ha puesto más en primer plano para los sindicatos. Lo mismo ocurre con la jornada de 35 horas semanales. ¿Quiénes vemos la urgencia de esto? Las feministas, porque sin ellas es imposible repartir los cuidados.

Pone de modelo a los países nórdicos, especialmente a Suecia ¿Que deberíamos estar aprendiendo de ellos?

Deberíamos estar aprendiendo una cosa fundamental que generó ese cambio estructural que hicieron a finales de los años 60 y principios de los 70: poner como criterio rector de la política social, que todas las personas sean independientes económicamente durante toda su vida. Eso lo cambia todo, porque si se cambian las políticas públicas de forma que se adapten a este principio, y no como aquí ahora y en todos los países llamados familiaristas (donde parece que la familia tiene que resolver todo lo de los cuidados), cambias la estructura de la familia porque ya no va a haber una ama de casa, porque todas las mujeres o cuidadoras, tienen un empleo o bien una prestación de desempleo, y no viven de sus maridos, no son dependientes económicamente.

Y luego tienes que proporcionar servicios públicos y prestaciones para que nadie tenga que descolgarse del empleo y quedarse son ingresos. Eso lo cambia todo y creo que es lo que tenemos que aprender. Pero hay que tener en cuenta que también en esos países falta mucho. No es que hayan llegado y a la perfección. Les queda camino por andar, pero han avanzado mucho más y ha sido gracias a esto.

En el libro aboga por la adopción de una economía feministas ¿Cuáles serían algunas de sus características principales?

Hay tres condiciones para que la igualdad sea posible. Y de estas tres se derivan una serie de medidas o reformas estructurales. La primera condición es que todas las personas se repartan equitativamente el cuidado que se realiza en los hogares. Es decir que se compartan equitativamente entre hombres y mujeres. La segunda condición es que haya servicio públicos suficientes y asequibles a todas las personas, tanto de educación infantil, como en atención al la dependencia, de tal manera que se resuelva la escolarización de todos los niños y niñas una vez acabados los permisos parentales, que tendrían que haber sido equitativos. También la atención a la dependencia para que nadie tenga que dejar su empleo por cuidados de larga duración. Es decir, esta segunda condición es la existencia de servicios públicos. Y la tercera es el empleo estable y con horarios adecuados para conciliar con la vida.