Entrevista a Paco Etxeberria"Calculamos que quedan unos 20.000 cuerpos en fosas y podríamos recuperarlos en una legislatura y media"

El Consejo de Ministros ha aprobado este martes una partida de 750.000 euros en subvenciones para ayuntamientos interesados en avanzar en la investigación, identificación y exhumación de víctimas de la Guerra Civil. Se trata de una medida transitoria y busca dotar de medios económicos a los ayuntamientos que tienen voluntad política de avanzar en la recuperación de la Memoria Democrática pero que carecen de fondos. La situación cambiará cuando se apruebe de manera definitiva la nueva Ley de Memoria Democrática, que responsabiliza al Estado de las exhumaciones en fosas comunes.

Sobre este desafío, las dificultades y también las críticas que se han ido apuntando desde las asociaciones memorialistas, Público conversa con Paco Etxeberria, antropólogo forense con cientos de exhumaciones en fosas comunes de la Guerra Civil y del franquismo a sus espaldas y que ahora trabaja como asesor de la Secretaría de Estado de la Memoria Democrática, desde donde perfila uno de los grandes retos de la propia Secretaría: acabar con las fosas comunes de represaliados durante la Guerra Civil y la dictadura franquista. 

Uno de los aspectos más destacados del Anteproyecto de Ley de Memoria Democrática es que el Estado será el responsable de las exhumaciones. ¿Qué implica esta novedad que, además, es una reclamación histórica del movimiento memorialista?

Lo que se pretende ahora es liderar el proceso, tutelarlo e impulsarlo con una implicación definitiva de todas las administraciones. Existe una Administración General del Estado, pero también hay que contemplar lo que han hecho las diferentes comunidades autónomas que ya han reglamentado este espacio y también tenemos que implicar a los ayuntamientos. Lo que falta ahora, principalmente, es coordinación. Esto implica poner en marcha a equipos y laboratorios que existen. Han pasado 20 años desde la primera exhumación científica y en estos 20 años de experiencia ya sabemos, por ejemplo, dónde se pueden hacer los análisis necesarios. Esta experiencia anterior nos permite poner a trabajar a esas mismas personas y equipos en la tarea y a la vez contar con las asociaciones y familiares, que están en el núcleo y centro del Anteproyecto.

"No es verdad que hoy día queden entre nosotros, en nuestras cunetas o fosas, 114.000 personas desaparecidas"

En el fondo, se trata de dar un impulso y poner a funcionar a los que tienen capacidad para resolver un problema, que es de tipo forense y, obviamente, trabajando con protocolos. Existe un protocolo publicado en el año 2011 en el BOE y ese es el que se puede aplicar. Sin interferir en las dinámicas de las comunidades autónomas pero, desde luego, sí estableciendo una coordinación que nos llevaría, por primera vez, a tener por primera vez un Banco Nacional de ADN, que era necesario. Es útil que cada comunidad autónoma tenga su propio Banco, pero tenemos que sumar y subirlo a un repositorio común, que es una cuestión de especialistas en genética forense.

También sabemos, por el Anteproyecto, que las exhumaciones se planificarán en planes cuatrienales. ¿Lo diseñará la Secretaría de Estado? ¿Cómo van a funcionar estos planes?

El plan cuatrienal, que se diseña desde la Secretaría de Estado, tiene que contar también con las comunidades autónomas que ya tienen sus propias dinámicas y, por lo tanto, tiene que ser una especie de complemento a esas dinámicas. ¿Qué significa esto? Que si faltan equipos, se tendrán que aportar equipos. Que si faltan medios materiales, pues se tendrán que aportar medios. En todo caso, el plan cuatrienal lo diseña el Estado pero teniendo en cuenta las dinámicas de las comunidades. Si Navarra, por ejemplo, tiene su dinámica propia y es casi seguro que en uno o dos años va a finalizar con esta cuestión porque ya está haciendo los deberes... pues igual allí hay poco que hacer desde la Secretaría de Estado.

En cambio, en otros lugares, donde no se ha comenzado la tarea o donde no hay recursos, pues la Secretaría de Estado tendrá que implicarse más la exhumaciones. Quiero recordar que el año pasado nos reunimos dos veces para hablar de este asunto con todas las comunidades autónomas, que este año nos hemos reunido una vez y que ahora estamos estableciendo una relación bilateral con cada comunidad autónoma. Esto nos permite no desconocer e impulsar lo que ya se está haciendo en algunas comunidades que, por cierto, lo están haciendo bien. Hay doce comunidades que han regulado con sus propias leyes este espacio. 

¿Cuántos cuerpos cree que se pueden recuperar con la nueva Ley?

Tenemos la idea de que, quizás, sean 150.000 las personas que murieron entre retaguardia, crímenes, desaparecidos... y también incluyendo los muertos de población civil en bombardeos, o los muertos en prisiones, que murieron muy entrecomillas por causas naturales. Son cifras muy altas. Pero no es verdad que hoy día queden entre nosotros, en nuestras cunetas, en nuestras fosas, 114.000 personas desaparecidas. No es verdad porque muchas de ellas se han ido o recuperando y otras se han perdido. También hubo exhumaciones en los primeros años de la transición a la democracia de las familias. En Soria, Palencia, La Rioja, Navarra... se hicieron muchísimas exhumaciones y eso está pendiente de que lo contabilicemos con exactitud. Se hizo sin apoyo técnico, como pudieron aquellas familias y no se puede hacer ningún reproche además a esas familias. Lo que pasa es que aquello se paró. Y ahora, en 20 años, hemos recuperado entre diferentes equipos más de 9.000 cuerpos de 700 fosas comunes. Son 9.000 cuerpos que tenían detrás a 9.000 familias. ¿Cuánto nos queda pendiente por recuperar? Pues nosotros calculamos que no serán más de 20.000 cuerpos. Esto es una estimación que tenemos que ajustar un poco más e iremos viendo. Hay fosas, hoy día, que ya no se pueden encontrar.

"Hoy día hay más fosas que no encontramos que aquellas que sí encontramos. ¿Por qué? Porque han pasado 80 años"

Mi experiencia personal, antes de trabajar en esta Secretaría de Estado, es que hoy día hay más fosas que no encontramos que aquellas que sí encontramos. ¿Por qué? Porque han pasado 80 años. No estamos en el caso de las dictaduras latinoamericanas donde todavía pueden estar vivos la madre o el padre del desaparecido. Han pasado 80 años y eso constituye una franja que compromete el poder resolverlo todo de manera eficaz. Por eso no hay que crear falsas expectativas. Y eso hay que decírselo a los familiares. Además, estamos identificando mediante análisis genéticos a uno de cada tres esqueletos que se rescatan. ¿Y qué pasa con los demás? Pues que no es posible su identificación. Porque no conseguimos extraerle ADN o porque no conseguimos un familiar adecuado para el análisis genético.

No obstante, sabemos que para las familias es importante aunque no se pueda identificar el cuerpo concreto. A pie de fosa he escuchado a varios familiares decir aquello de "todos son mi padre". ¿Qué significa eso? Que cada vez que encontramos una fosa o un está representando a las demás personas que corrieron el mismo destino. Esto no dará satisfacción a nivel privado, pero hay que explicarlo todo: no vamos a poder resolverlo todo. 

Hace unos pocos días, por ejemplo, se celebró un homenaje en Asturias, en Candás, donde una serie de mujeres fueron detenidas y hechas desaparecer. La razón es que pertenecían a un sindicato o tenían algún hermano, padre, hermano a su alrededor a los que no pudieron atrapar los franquistas. Estas mujeres fueron arrojadas por un acantilado al mar y el mar devolvió algunos de esos cuerpos a las playas como diciendo que eso era demasiado injusto. Solo por eso algunos cadáveres acabaron en el cementerio y en algún caso hemos podido encontrarlos y analizarlos. Pero solo hemos conseguido identificar a una mujer. Creemos que esa mujer representa a las demás y en el acto público de homenaje que se celebró estaban todas las familias, a las que hemos tenido que decirle que es casi imposible recuperar los restos de los suyos porque no todos los cadáveres volvieron a las playas. 

¿Cuánto tiempo cree que necesitan para poder recuperar los 20.000 cuerpos aproximadamente? Antes me decía que en 20 años se recuperaron 9.000...

El ritmo que hemos tenido en los últimos 20 años ha sido desigual. Se han producido altibajos por la falta de apoyos, permisos, ayudas, etc. Todo eso se despejaría ahora con esta Ley con más agilidad. La clave del plan cuatrienal es poner a trabajar a los equipos de manera permanente y constante. No ahora una exhumación y dentro de seis meses la siguiente. Hay que introducir un cierto ritmo a esta tarea, darle una estabilidad a los equipos preparados y a los laboratorios. Si así lo conseguimos, calculamos que en una legislatura o una legislatura y media podríamos acabar con todas las fosas que tenemos pendientes. Y siempre será factible que dentro de 15 años aparezca una nueva fosa con motivo de unas obras. Eso sería posible. Yo, que soy de San Sebastián, he exhumado dos fosas a 100 metros del portal de mi casa. No me lo podía ni imaginar. Aparecieron tras unas obras y, efectivamente, unos 80 años antes enterraron allí unos cuerpos. La aparición de nuevas fosas siempre será posible, pero creemos que el grueso, y en lo principal de las reclamaciones de los familiares que entendemos que son legítimas, creemos que en una legislatura y media se podría finalizar con esa tarea.

Hay algunas dudas sobre cómo se ejecuta el hecho de que el Estado es el responsable de las exhumaciones. ¿Qué institución las diseñará y ejecutará? ¿Hablamos de ayuntamientos, comunidades autónomas, diputaciones...?

Lo que queremos hacer es imitar algunos elementos que ya funcionan. Por ejemplo, Baleares, Catalunya, País Vasco o Navarra. Y lo que ocurría en Andalucía. Las propias comunidades autónomas ya tienen grupos y equipos que están haciendo esta tarea. Ahora se trata de tener esa visión para todo el Estado. Allá donde no existan estos equipos pues se puede orientar sobre cuáles están formados para llevar a cabo esta tarea y allá donde ya existen pues se trataría simplemente de ponerlos a trabajar en la materia.  

"La aparición de nuevas fosas siempre será posible, pero creemos que el grueso del total, lo podemos solucionar en una legislatura y media"

Los ayuntamientos también tienen que formar parte de esta tarea. Muchas veces son los propietarios del terreno, del espacio o del cementerio donde se llevan a cabo las exhumaciones. Pero no son los ayuntamientos los que van a llevar a cabo la tarea, pero sí forman parte de la Administración y tienen que estar implicados, de la misma manera que las comunidades autónomas.

Hay una crítica de si los ayuntamientos van a liderar el proceso o no... Pero van a proponer. Es decir, van a decir 'yo que soy alcalde o alcaldesa señalo que en mi termino municipal existe una fosa clandestina y lo elevo a la Secretaría de Estado para que se intervenga aquí'. Acto seguido se organiza de la mano de la propia Secretaría de Estado en absoluta coordinación. 

¿Y quiénes pueden hacer esa tarea? Si en esa comunidad autónoma hay laboratorio forense, pues en ese. Si no lo hay, pues habrá que buscar uno. ¿Si están muy ocupados? Pues buscamos de otro lugar. En el fondo, es un poco hacer lo mismo buscando esas implicaciones de todas las instituciones que a mí me parecen muy pertinentes. Siempre decimos que el recorrido es documentación histórica, recogida de testimonios, búsqueda de la fosa, exhumación de la fosa, análisis antropológico y análisis genético. Pero no acaba ahí. Hay que hacer los reconocimientos públicos. El homenaje final es el punto último de un recorrido muy forense que en este último aspecto requiere de la implicación institucional de todas las autoridades y también de los ayuntamientos. 

La Asociación para la Recuperación de la Memoria Histórica (ARMH) anunció, de hecho, que presentará una queja ante el Alto Comisionado para los Derechos Humanos de Naciones Unidas si el Gobierno canaliza finalmente sus políticas de memoria a través de los ayuntamientos.

Yo, en lo personal y en lo colectivo, tengo una estrechísima relación con todas las asociaciones de memoria. Reconozco su labor en los últimos 20 años. En el caso de la ARMH tiene un papel que jugar indiscutible de cara al futuro y no se va a prescindir de su nivel de exigencia y reivindicación, que es totalmente pertinente. Es más, son las que a veces nos conducen al resto a orientar nuestras propias decisiones. 

"No son los ayuntamientos los que van a hacer la tarea, pero tienen que estar también implicados de la misma manera que las comunidades autónomas"

En cualquier caso, creo que no se ha entendido bien el papel que queremos para los ayuntamientos. No es el ayuntamiento el que va a hacer la tarea sino que queremos contar con los ayuntamientos. El liderazgo sigue siendo de la Secretaría de Estado dela Memoria Democrática y con la Ley en la mano. Creo que es un poco desproporcionada la decisión de acudir a la ONU señalando este aspecto. Quizá se pueden señalar otros aspectos de este mismo Anteproyecto y se puede trabajar para que en el trámite parlamentario de la Ley se añadan aspectos que quizá nosotros ni hemos pensado. Pero este aspecto concreto que señala la ARMH no creo que sea un problema. 

Es más, ahora mismo, estamos en una situación transitoria. En este momento no hay presupuestos y tenemos que hacer cosas. Muchas cosas. Todas las que sean posibles. Incluyendo que existan las exhumaciones. Pero es una situación transitoria que cambiará con la nueva Ley. Y en este momento tenemos en marcha ayudas para asociaciones y equipos de trabajo y acto seguido se ha regulado también otra opción, la opción B, que es para los ayuntamientos. Serían los ayuntamientos que tienen fosas y que nos habían dicho que no se podían presentar y que tenían la voluntad política de hacerlo. Pero no va a apartar del camino a las asociaciones ni por esto se va a producir esta rivalidad partidista en la que algunos asociaciones temen quedar atrapadas. 

Entiendo que la crítica parte del miedo de que la responsabilidad de exhumar del Estado derive en una confrontación política en el que un ayuntamiento o comunidad autónoma, por su ideología, se niegue a acometer exhumaciones.

En cierto modo esa experiencia la tenemos con alguna comunidad autónoma que se había puesto en marcha y que, de pronto, paró todo. Hablo de Andalucía, que tenía un plan ya establecido, pero después careció de impulso. Ya están aceptadas por el propio Gobierno de Andalucía las siguientes fosas que se han de exhumar. Pero después carece de impulso a nivel local. Eso se puede superar con la Ley en la mano. Nosotros, desde la Secretaría de Estado, debemos contar con ayuntamientos y comunidades autónomas porque ellos son parte de la Administración del Estado. Y tenemos que buscar su implicación porque además la tarea tiene un valor pedagógico, un mensaje didáctico y eso es una cuestión que nos compete a todos.

"Quizá estamos ante la última oportunidad de resolver definitivamente el problema de las fosas"

Existe lo que se llama en la Ley el deber de memoria. Existe un deber de memoria que tenemos todos porque hay personas que tienen derechos. Si vivo en un país que a unas personas les asiste el derecho, eso significa que los demás tenemos deberes. Yo soy profesor universitario, funcionario público y tengo el deber de memoria. Lo tiene mi decano, mi departamento, mi rectora. Todos tenemos el deber de memoria. Pero eso también alcanza a los concejales y alcaldes y eso es un valor que se encierra en la Ley, el intentar que todos nos demos cuenta que este es un asunto que estaba pendiente y que es absolutamente necesario. Quizá sea, incluso, la última oportunidad para acometerlo definitivamente.

En el caso concreto de una familia que quiera recuperar a un familiar... ¿A quién se tendría que dirigir?

Los familiares pueden reclamar a título personal, pero también a través de las asociaciones de memoria histórica dirigiéndose, sobre todo, a la comunidad autónoma, que es la que ha regulado ese espacio. No se puede hacer una exhumación hoy día sin contar lo que opina a nivel regional cada comunidad autónoma, pero también puede ponerse en contacto con su ayuntamiento. Y si el Ayuntamiento no quisiera, porque no lo entiende o no quiere, va a encontrar el amparo de su comunidad autónoma o con toda seguridad de la Secretaría de Estado de Memoria Democrática. También se puede dirigir directamente a la Secretaría de Estado y nosotros pondríamos en marcha la notificación a la comunidad autónoma y al ayuntamiento.

Ante la crítica de que un determinado ayuntamiento no se quiera acometer o la posibilidad de que un determinado ayuntamiento no se quiera cometer este tipo de investigaciones, la gente no se debería preocupar. Nos podemos imponer con la Ley en la mano para hacer la tarea. ¿No quiere el ayuntamiento? ¿No quiere organizar los equipos? ¿No quiere buscar laboratorios? Pues no pasa nada. Para eso está la Secretaria de Estado de Memoria Democrática. 

Un ejemplo que se repite mucho, por los buenos resultados, es el  del Instituto de la Memoria de Euskadi. ¿Hay posibilidad de crear un Instituto similar a nivel nacional?

Hemos pasado de lo que fue la Ley de memoria de 2007 a la nueva Ley y un nuevo tiempo donde también se crea una Secretaría de Estado, que tiene mucho cuerpo, peso, equipo y capacidades. Dentro de esta estructura es perfectamente posible, en un futuro, crear un Instituto de la Memoria. Ahora mismo está pensada la figura de un equipo de coordinación para este tipo de tareas, como asesor directo del propio Gobierno, pero quién sabe. Quizá en el futuro nos demos cuenta de que todo esto se puede canalizar mejor a través de otra figura.

Los lugares que han creado un centro específico como el que mencionas tienen experiencias positivas. Son lugares donde acumulan información, referencias, se atiende de manera personalizada... Yo diría que igual con el transcurso del tiempo se puede dar ese paso con total naturalidad desde la convicción política de que el Gobierno tiene que impulsar estas tareas y, por tanto, desde la propia estructura de la Secretaría de Estado.

En unos días se cumplirán 20 años de la primera exhumación con método científico en España. Fue en Priaranza del Bierzo y usted estaba en el equipo junto a la ARMH. Va a celebrar este aniversario desde la Secretaría de Estado del Gobierno. ¿Qué supone a nivel personal este recorrido?

En lo personal, estoy comprometido con esta cuestión. He participado fuera de España en misiones internacionales. He colaborado con el Comité Internacional de Cruz Roja yendo a lugares donde, tristemente, se ha dado el fenómeno de la desaparición forzada o forzosa. Cuando empezamos hace 20 años en Priaranza yo mismo era un ignorante de lo que había ocurrido en España. Uno sabía que se habían producido muchas muertes en los frentes de guerra o que podían quedar cuerpos en las trincheras... Pero todavía no me imaginaba esto. Mi ingenuidad era tal que yo creía que todos los asesinados estaban en los cementerios, que es donde enterramos nosotros a las personas. Y no era así. Hay multitud de fosas clandestinas. No solamente asesinaban sino que los enterraban de forma irregular y clandestina con todo el deseo de que nadie encontrara aquellos muertos jamás.

A partir de ahí, a partir de ese primer momento, he intervenido en simas, en cavernas, en pozos inundados... Hace un año, por ejemplo, encontramos a una persona a 180 metros de profundidad en una sima de los Picos de Europa. Después de 20 años, yo sigo comprometido con esta cuestión y me gustaría ver el final de lo que es estrictamente el problema de las fosas, que no sería, en ningún caso, el final de la Memoria Democrática, que es una cuestión diferente. 

Las exhumaciones han servido, quizás, para abrir como un abanico toda esta cuestión que ahora comprendemos que tiene un valor pedagógico, que refuerza el discurso de Derechos Humanos. Llegará un momento en el que no hagan falta forenses ni genetistas y que serán otros profesionales los que tengan que seguir el camino. Para mí, lo que me llega a continuar, es el compromiso de no querer ser neutral ante una violación de Derechos Humanos. Trabajo con objetividad e imparcialidad, pero no soy neutral.