Dos legislaturas fallidas, un adelanto electoral y la emergencia sanitaria han retrasado la reforma integral de la ley mordaza. Este jueves, el Congreso retoma el tercer intento de modificación de esta norma tan polémica. ¿Confía en que este debate no se prolongue más tiempo?

En primer lugar, confío en que este jueves se rechace la enmienda a la totalidad del PP. Efectivamente, creo que con nuestro texto vamos a ir a ponencia y se va a terminar el plazo de enmiendas. Aunque esto lo tienen que tener claro los que dominan la mesa y deciden cuándo se termina el plazo de enmiendas, en este caso, Unidas Podemos y el PSOE tienen mayoría. En la XII Legislatura, el PSOE lo estuvo bloqueando muchísimo tiempo. Ahora, cuando pasemos este debate de enmienda a la totalidad, confío en que no haya bloqueo y comencemos a debatir [en la Comisión de Interior], sin perjuicio –ya lo veremos– de los acuerdos. Yo creo que, por ahora, no se va a producir ese bloqueo, o por lo menos me gustaría y quiero creerlo. 

¿La Ley de Seguridad Ciudadana era necesaria?

Nosotros siempre hemos considerado que tiene que haber una ley de seguridad ciudadana, que sobre todo establezca el equilibrio entre la seguridad y los derechos fundamentales de las personas. Una ley de seguridad tiene que haber. Y que esa ley tiene que seguir un poco, digamos, la suerte de los tiempos, también. En ese sentido, después de la ley Corcuera y con el tiempo pasado, ¿era razonable iniciar una reflexión para acompasar esa ley al tiempo que se iba viviendo? Pues sí. Lo que no compartimos en su día ni ahora es su contenido. Entendemos que no tiene un equilibrio razonable entre la seguridad y los derechos fundamentales. Cuidado, nosotros nunca hemos dicho en la tribuna que sea un equilibrio inconstitucional. Hemos dicho que ese equilibrio no nos parece el correcto desde una percepción de lo que entendemos que tienen que ser las cosas.

Desde su aprobación en 2015, la sociedad civil, organizaciones de Derechos Humanos y partidos políticos han pedido su derogación. Sin embargo, el debate sobre su reforma en el Congreso se retoma después de que el Tribunal Constitucional haya avalado esta ley casi en su totalidad. ¿Cómo se explica que se quiera cambiar una norma que es acorde con la Carta Magna?

Es una cuestión jurídicamente y políticamente muy entendible. El Tribunal Constitucional, por eso se le llama un legislador negativo, dice lo que las Cortes no pueden hacer, porque vulneraría la Constitución, pero no dice lo que la Cortes deben hacer. O sea, dentro del modelo constitucional caben muchos modelos de políticas públicas. Por eso, cuando llega el PP al Gobierno puede hacer sus políticas que, por supuesto, a la oposición no le gusta, pero eso no significa que sea inconstitucionales. Y cuando llega el PSOE al Gobierno, al PP no le gustan esas políticas públicas que hace el PSOE aunque no sean inconstitucionales. Lo que pasa es que esta crítica se ha pervertido un poco porque se recurre siempre al argumento fácil de que es inconstitucional en lugar de decir que esa ideología o esa política no me convence porque no va en mi línea.

Claro, luego viene el Constitucional y dice que es correcto y parece que deja sin argumento a los cambios, pero no tiene nada que ver. No hay un modelo de seguridad ciudadana en la Constitución, caben muchos. Hay ciertos límites que no los puedes pasar. Lo que ha dicho el TC es que esta ley no transgrede los límites de los derechos fundamentales, pero nosotros nunca hemos dicho que los transgreda, hemos dicho que el equilibrio no nos parece el más adecuado, que es distinto. 

¿Por qué es importante modificar esta ley?

No se respeta el derecho a la manifestación, a la reunión, a la intimidad de la persona –por los cacheos en la calle–, el derecho a la información... Contempla un régimen sancionador excesivamente exacerbado y no atiende suficientemente las condiciones particulares del infractor, es decir, el principio de culpabilidad. Es una ley que está muy sesgada hacia la seguridad y, claro, al ser una cuestión que sale hacia una actuación o que permite determinadas actuaciones policiales, consideramos que debería tener otras modulaciones. Ojo, hablamos de reforma, nunca de derogarla. 

Si su tramitación sigue su curso, ¿cree que la reforma podría estar aprobada definitivamente en 2021?

Uf [suspira]. No lo sé. Si siguen las cosas como hasta ahora... Si la política a nivel estatal sigue desenvolviéndose con el nivel de tensión que tiene ahora, que viene muchas veces marcada, no solo por tus posiciones ideológicas, sino también por cómo me van a criticar ciertos adversarios por mis posiciones ideológicas, entonces va a ser difícil. Si el PP va a estar condicionado por Vox, no le va a permitir hacer movimientos porque se va a ver cohibido, como ha pasado hasta ahora, desde mi punto de vista, por la presión de Vox. Y al PSOE pudiera pasarle lo mismo con su socio gubernamental [Unidas Podemos] porque desde luego, las posiciones del PSOE y de Podemos han cambiado mucho desde la XII Legislatura, pero tampoco fueron como una mano y un guante. 

En una sociedad plural nadie puede pretender que todas sus posiciones vayan a buen puerto y nosotros ya sabemos que nuestra proposición, si sale, es porque ha habido cambios, ya que en una sociedad plural se matizan las cosas. Pero si hay posiciones muy distintas, por un motivo o por otro, pues claro, no va a ser posible. Confío que en el próximo ciclo político que se abre, es decir, si no hay repetición de las catalanas, tendremos un par de años aparentemente sin elecciones y eso, digamos, podría ayudar a relajar algo, pero ahora estamos en elecciones. Quizás ese escenario próximo pueda ayudar a que todo el mundo se atempere un poco. 

¿Cuándo cree que comiencen los trabajos para enmendar la ley?

Lo ideal sería empezar los trabajos una vez pase el proceso electoral, que relaje un poco el ambiente y empecemos a debatir. Los trabajos de ponencia son largos y ya veremos si cada una de las partes quiere recuperar la posición que dejó hace unos años, o han cambiado las circunstancias o el contexto. Hace una legislaturas, llegamos hasta el artículo treinta y pico, hasta el régimen sancionador, con acuerdos con mayorías suficientes, no unanimidad, claro. Pero todos los puntos que debatimos tenían mayoría parlamentaria. 

En la toma en consideración de esta última proposición registrada por el PNV, una gran mayoría absoluta de la Cámara Baja se mostró a favor de tramitarla. De hecho, en vuestra iniciativa recogéis los acuerdos conseguidos en legislaturas pasadas. Aun así, ¿cree que habrá también un gran consenso en el periodo de enmiendas?

Bueno [reflexiona], yo he estado hablando de este asunto con gente del PSOE, que no sé si me habla a título personal o a título de partido. Oficialmente, el PP no se ha manifestado en ese sentido y Vox era una fuerza inexistente [cuando comenzó el debate acerca de la reforma de la ley]. En cuanto a Podemos, hubo muchos acuerdos que no suscribió. Bildu tampoco suscribió la mayoría... Quiero decir, ese consenso básicamente se alcanzó entre el PSOE, nosotros, el PP y a veces alguno de los demás. Básicamente, digamos que fue una transversalidad entre grandes grupos, entre el PSOE y el PP. Nosotros también estábamos ahí porque era nuestro proyecto y en cuanto a los demás, el acuerdo era intermitente: unas veces sí, otras no.

Como te decía, la política es algo cambiante. Hay veces que no es solo lo que tú quieres, sino también el coste-beneficio, lo que tú consideres, con buen criterio o mal criterio, que tu postura te puede perjudicar, aunque sea la tuya. Piensas: 'Si voy a sacar menos réditos que beneficio en coste político, en imagen... pues igual no doy el paso aunque a mi me gustaría'. No obstante, es buena señal que una gran mayoría de la Cámara Baja se mostrara a favor de tramitar la proposición nuestra. Y que bueno, el PP ha manifestado en la exposición de motivos de su enmienda a la totalidad que tiene ánimo de reabrir el debate en busca de un mayor consenso, aunque cree que es una buena ley [la vigente norma] y que ahora no toca [modificarla], pero no descarta la mayor. 

Como ha comentado, el PP pide ahora mantener la ley y no debatir su reforma para no generar más "inseguridad" en estos tiempos de pandemia. ¿Cree que la irrupción de Vox ha influido en esa recogida de cable?

Vox está ejerciendo una fuerza gravitacional más o menos intensa sobre el PP, desde mi punto de vista. Creo que en esta materia, que es sensible, sobre seguridad y policía, igual se reproduce también esa fuerza gravitacional cuando se empieza el debate. Al final, te posicionas en función de la posición política en la que te vas a quedar, si es más débil o más fuerte, de cara también a la opinión pública, a futuros votantes... ahí entran muchos factores. 

Y claro, el PP dice que ahora no es momento para acometer una reforma de la ley, ya que ayuda a respetar las restricciones para hacer frente a la covid-19. ¿Esto es así? ¿Se pueden cumplir las medidas recogidas en un estado de alarma sin la necesidad de una ley así?

Esa argumentación del PP no la comparto. Puede haber otra ley se seguridad ciudadana que ayude de igual manera a hacer las cosas, por supuesto. Ahora, la razón de fondo que utiliza el PP es que se va a generar "desconcierto" entre la ciudadanía. Pues no. Las fuerzas de seguridad sabrán lo que hay que hacer en cada momento según venga publicado en el BOE [Boletín Oficial del Estado]. Ahí no hay ningún desconcierto. Todo cambio normativo se puede hacer en cualquier momento, así que, que sea una situación de pandemia, no debe afectar. ¿Por qué se da por sentado que el legislador va a ser el responsable y no va a tener en cuenta esa circunstancia? Es casi tanto como decir que, frente a la covid-19, la respuesta de seguridad solo cabe la que está en la ley. Entonces eso lo puedes aplicar a cualquier circunstancia y no cambia nunca nada. No tiene sentido.

Al menos en el primer estado de alarma hubo más de un millón de propuestas de sanción en aplicación del artículo 36.6, que tiene ver con la desobediencia a las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado (FCSE). Sobre este asunto, el ministro de Interior, Fernando Grande-Marlaska, dijo que este precepto debería permanecer en la modificación que ahora se avecina. ¿Qué opina?​

El ministro ha sido un poco veleta. Nada más llegar al Gobierno dictó una instrucción de cómo debía interpretarse el artículo 36.6. Básicamente decía que debe ser una desobediencia a la Policía, esto es, cuando un agente te reclama hacer algo, incumplirlo. En el estado de alarma, la desobediencia a la norma seguiría el régimen material vulnerado, en este caso, la legislación sanitaria y las sanciones que pudiera tener. El ministro aclaró eso porque ese artículo siempre había generado problemas, ya que el incumplimiento de la norma se podía considerar desobediencia a un agente de la autoridad.

Pero claro, llegó la pandemia y se olvidó de su instrucción y, entonces, a uno que salía a la calle incumpliendo la normativa, se le aplicaba el 36.6. No se le aplicaba solo cuando la Policía te decía: 'Oye, que estás en la calle' y tú le decías: 'Pues voy a seguir en la calle'. Ahí hubo una posición distinta entre la Abogacía del Estado y el ministerio porque la primera decía que el incumplimiento de una disposición sanitaria tenía que ir por las administraciones sanitarias y que este artículo tenía que aplicarse cuando te negabas ante una instrucción de la Policía. Marlaska no hizo caso y siguió aplicando ese criterio. Y ahí no sabemos qué va a decir el Tribunal de lo Contencioso Administrativo porque yo todavía no he visto ninguna sentencia. Habrá recursos de gente diciendo que no ha incumplido este artículo. Otras normas sí, pero no este precepto porque no se ha desacatado una orden. 

¿Se debería mantener este polémico artículo teniendo en cuenta la desprotección de los ciudadanos frente a las autoridades?

Esto es un problema. ¿Vale entonces solo la declaración de la Policía en un juicio? Se podría modificar la ley de seguridad ciudadana y decir que es un ilícito de seguridad ciudadana no cumplir las órdenes sanitarias, meter un tipo sancionador construido de otra manera para solventar la situación. Pero este artículo no solventa el problema. Por eso, mantenerlo no tiene mucho sentido. Y, por supuesto, en la propuesta nuestra modificamos este punto. 

Ustedes proponen cambiar 44 preceptos de la actual Ley de Seguridad Ciudadana. Es difícil distinguir uno por encima de otro, pero ¿cuáles son los puntos que más precisan de una reforma?

No te puedo dar una respuesta. Partimos de la base del desequilibrio demasiado sesgado que presenta la actual norma, pero si te dijera que es imprescindible cambiar un punto, estaría marcando líneas rojas. Vamos a ver cómo interactuamos con los demás y a ver si encontramos entre todos una solución más satisfactoria sabiendo que la nuestra, en su integridad, no va a salir. Tenemos que hablar con los demás para sumar una mayoría que a poder ser, sea transversal. No solo una mayoría sesgada ideológicamente hacia un lado porque entonces estaremos en lo mismo, el siguiente que llegue, modifica la ley, como pasa con las leyes educativas. 

A pesar de la contestación social que ha tenido, esta ley estará sin cambiarse, como mínimo, seis años. ¿Llegará tarde su reforma?

Nunca llega tarde una reforma. Si no se ha hecho antes es porque no ha podido, porque no ha habido mayorías y no se han dado las circunstancias. Nunca es tarde si la dicha es buena. Hay que mirar hacia delante.

Además de esta ley, hay otras 'leyes mordaza', como el delito por enaltecimiento del terrorismo y los delitos de odio. La interpretación que se ha hecho de estas modificaciones del Código Penal han supuesto penas de cárcel para artistas y tuiteros por expresar su opinión. ¿Cree que algún día se acometerá alguna reforma relativa a estas faltas?

Es más difícil. Es cierto que la reforma de la ley mordaza va a abrir una ventana de oportunidad. Si realmente el Gobierno plantea a la Cámara Baja una reforma de alguna legislación penal, como el tema de la sedición, pues entonces se abriría una ventana para modificar otros artículos del Código Penal a través de enmiendas. Pero así a palo seco, no lo creo. Ni lo va a traer el Gobierno ni si lo plantea otro grupo va a salir porque contaría con el rechazo del PP.