Pablo Echenique: "La reforma fiscal permitiría que los presupuestos puedan ser expansivos"

En el último CIS se reflejaba una subida de apoyo a Unidas Podemos. Su compañero Jaume Asens lo achacaba a la presentación de Sumar, el proyecto de Yolanda Díaz... 

Interpretar las encuestas es muy difícil, las hay de muchos colores, hay muchas encuestas. Las encuestas, hay que entender que son performativas. No solo sirven para informar a la población de variables demoscópicas, sino también buscan crear una realidad, una corriente de opinión. Esto lo vimos en Andalucía. 

Las fuerzas políticas tenemos que mirar de reojo las encuestas y al mismo tiempo seguir nuestra senda de trabajo. Hemos hecho el análisis de que la manera de poder revalidar una mayoría progresista en 2023 es que el Gobierno de coalición haga medidas valientes. Eso es lo que está en nuestra mano hacer. Las encuestas... con un grano de sal, con prudencia. Ya se han equivocado otras veces con nosotros, a veces para bien y a veces para mal. Nosotros a seguir trabajando.

¿Cómo de entusiasmado está Pablo Echenique con el proyecto Sumar de Yolanda Díaz?

En primer lugar, es evidente que Podemos y Sumar tienen que ir juntos a las elecciones y que Yolanda Díaz ha de ser la candidata de todos. Tiene la potencialidad de que lleguemos más lejos de lo que hemos llegado hasta ahora. Eso es vital, volviendo a la pregunta anterior, para que podamos hacer más transformaciones que no hemos podido hacer por la correlación de fuerzas que hay en estos momentos. Cuantos más diputados tengamos en la próxima negociación de un Gobierno de coalición, más valientes podrán ser las medidas que tomemos. Por ejemplo, nuestra propuesta de tener una empresa pública en cada sector estratégico es la típica propuesta que, si no tuviéramos más fuerza parlamentaria de la que tenemos ahora, es difícil que nuestro socio la acepte.

Creo que yendo con Sumar a las elecciones y con Yolanda Díaz de candidata nos puede hacer llegar más lejos de lo que hemos llegado hasta ahora y que eso nos puede permitir hacer más cambios que nuestro país necesita. 

La ministra y líder de Podemos Ione Belarra ha sustituido al frente de la secretaría de Estado de Agenda 2030 a Enrique Santiago por Lilith Vestrynge. ¿Cree que esto puede afectar al funcionamiento de Unidas Podemos y a la relación de Podemos e IU? ¿Cómo es su relación con Enrique Santiago, con quien comparte portavocía en el grupo parlamentario?

El Ministerio de Derechos Sociales ha decidido llevar a cabo una reorganización de equipos para abordar el final de la legislatura. Es una buena noticia que Lilith Vestrynge asuma la Secretaría de Estado de Agenda 2030 con el objetivo de reforzar el enfoque feminista y ecologista de los objetivos de desarrollo sostenible y el perfil internacional del ministerio. Las buenas relaciones con los socios del espacio político no dependen de una reorganización de los equipos ministeriales.

Muchos cambios en el PSOE en la última semana. Se prepara para un nuevo ciclo electoral. ¿Cree que puede haber un adelanto de las elecciones generales?

Creo que no, por las conversaciones que tenemos con ellos, los planes del presidente del Gobierno... Creo que lo vimos el otro día en el debate del estado de la nación es el inicio de un camino que persigue agotar la legislatura, si no no habría puesto encima de la mesa el presidente del Gobierno medidas que sirven, además de para proteger a la gente de la crisis, para consolidar la mayoría progresista en el Parlamento.

"En España, donde estamos los peligrosos revolucionarios en el Gobierno, hemos conseguido darle una mayor estabilidad política a la legislatura"

Creo que todo apunta a que vamos a llegar al final de le legislatura dando una lección a toda esta gente que ha hablado todos estos años de Gobierno Frankestein, de inestabilidad, etc. Hemos visto cómo ha caído Mario Draghi en Italia o Boris Johnson en el Reino Unido y, en España, donde estamos los peligrosos revolucionarios en el Gobierno, hemos conseguido darle una mayor estabilidad política a la legislatura.

En el caso de que se anticipara todo, como hemos visto en Italia, ¿está Unidas Podemos preparado para afrontar unas elecciones a corto plazo?

Estamos preparados siempre, nacimos preparados, nunca hemos funcionado políticamente sin que hubiera momentos de inestabilidad sobrevenida. El primer Gobierno de coalición de la democracia y nada más empezar, la peor pandemia en cien años, ahora una guerra en suelo europeo... Hemos nacido en un periodo en el cual la placidez anterior del bipartidismo y el turnismo ya es historia. Estamos preparados siempre, pase lo que pase, pero creo que no va a pasar. Nuestra tarea más inmediata son los Presupuestos Generales del Estado, pero políticamente hablando, las elecciones municipales y autonómicas y, después del verano del 2023, las elecciones generales.

Volviendo a los cambios en el PSOE. ¿Qué valoración hace de estos cambios? ¿Es el nuevo o el viejo PSOE?

Prefiero no hablar de cambios de otras fuerzas políticas, creo que son complejos y que son ellos los que tienen que comentarlos. De lo que sí que puedo hablar, a nivel parlamentario, es de que me he llevado muy bien con Adriana Lastra cuando empezó la legislatura, sinceramente, también con Héctor Gómez cuando asumió la portavocía y aspiro a tener una misma relación de colaboración eficaz y de ir de frente, creo que es importante decirse la verdad y las cosas a la cara, con Patxi López. Aspiro a seguir teniendo esa relación. Hemos conseguido desencallar muchas cosas, eso no se ve, se ve cuando no lo conseguimos. Todas las cosas que hemos desencallado han servido para lograr la estabilidad política de la que hablábamos. Espero que con Patxi López siga siendo así. 

Una de las cosas que quedan por desencallar es la reforma fiscal. No parece fácil, pues el PSOE se conforma con los impuestos a la banca y las grandes energéticas. ¿Queda margen de negociación tras más de dos años de legislatura sin avances, prácticamente, en esta materia?

Creo que sí, siempre tiene que haber margen para aquello que es sensato y la reforma fiscal lo es. Es la típica propuesta de Unidas Podemos que primero se niega, luego se ridiculiza y al final acaban cayendo las piezas por su propio peso. 

"España ya invierte menos que la media europea en servicios públicos"

El último año normal en términos económicos, porque no había pandemia o hechos excepcionales, fue el 2019. Aquel año, la brecha fiscal entre España y el promedio de la zona euro era de entre siete y ocho puntos del PIB, lo que quiere decir que el Estado deja de ingresar 80.000 o 90.000 millones al año, una merma brutal para la sanidad pública, la educación pública y todo el Estado del bienestar. Siempre hemos dicho que es un error entender la estabilidad fiscal, el tener un bajo déficit o reducir la deuda a partir de una reducción de inversión pública. España ya invierte menos que la media europea en servicios públicos.

Nosotros pensamos que la manera de afrontar la responsabilidad fiscal es aumentar los ingresos, y pensamos que hay que aumentarlos donde no se paga lo que hay que pagar. Los trabajadores, las familias, las pymes y los autónomos ya pagan suficientes impuestos mientras que las grandes empresas y las grandes fortunas, no. Por lo tanto, pensamos que no estamos haciendo una propuesta ideológica, sino que estamos haciendo una propuesta de sentido común. De hecho, hay organismos internacionales, que no son sospechosos de ser afines ideológicamente a Podemos, que lo están poniendo encima de la mesa.

Con lo cual, sí, entendemos que esa reforma hay que hacerla y que eso permitiría que los Presupuestos Generales del Estado puedan ser expansivos, como hay que hacerlos en un momento de crisis. Cuando las cosas van mal, el Estado tiene que proteger a la gente desde lo público y eso requiere de fuertes inversiones. 

En caso de que la reforma fiscal no se lleve a cabo por la negativa del PSOE, ¿qué medida contentaría a Unidas Podemos par poder renunciar a ella?

No es fácil la pregunta porque las medidas de protección social que pensamos que hay que llevar a cabo requieren ser financiadas. Si uno renuncia a una reforma fiscal es muy difícil poder llevar a cabo aumentos presupuestarios en partidas que creemos que hay que aumentar. El Gobierno ha venido aumentando de una forma valiente y ambiciosa la partida de dependencia, pensamos que hay que volver a aumentarla con 600 millones más este año. Pensamos también que hay que aumentar en 200 millones el Plan Corresponsables del Ministerio de Igualdad, que está funcionando bien y permite a las familias conciliar. Pensamos que hay que hacer una ley de familias que pueda dar una ayuda de 100 euros de crianza por cada niño o niña.

"No se puede decir que renunciaríamos a una reforma fiscal a cambio de esto o lo otro"

Todo esto hay que financiarlo, por eso no se puede decir que renunciaríamos a una reforma fiscal a cambio de esto o lo otro. Planteamos que uno de los elementos centrales es que las grandes empresas y las grandes fortunas paguen lo que tienen que pagar. Un ejemplo de esto es el tipo mínimo del 15% ahora se ha puesto sobre la base imponible y pensamos que hay que ponerlo sobre los beneficios. Si no, van a seguir pagando las grandes empresas un tipo efectivo mucho más pequeño que las pymes, qué sentido tiene que el Ibex35 pague mucho menos de tipo efectivo que las pymes. Eso es regresivo y contrario al artículo 31 de la Constitución Española. Eso es una merma de ingresos.

Nosotros pensamos que la reforma fiscal es lo sensato y vamos a pelear para que en los próximos presupuestos pueda haber una reforma fiscal ambiciosa e integral. Es un buen paso el que se ha dado para poner un impuesto extraordinario a sectores como las petroleras, energéticas y la banca, pero pensamos que los cambios tienen que ser estructurales y no coyunturales. 

Antes de la negociación propia de los presupuestos, vendrá la negociación por el techo de gasto. ¿Qué cifra sería válida para Unidas Podemos?

Con una inflación de dos dígitos que hace que a la gente humilde, trabajadora, a los pequeños negocios les cueste mucho llegar a fin de mes, es evidente que tiene que haber una acción política desde el Estado de protección de la economía, de las familias y de la gente trabajadora. Eso cuesta dinero. Lo lógico que tendría que hacer un Estado en unas circunstancias como las actuales es invertir más. Esto es lo lógico, no es una cuestión ideológica.

Ya lo entendió Europa cuando la crisis derivada de la covid; ya lo entendió suspendiendo la cláusula de estabilidad y tuvimos los dos presupuestos más expansivos de la historia de nuestro país. Creo que, de nuevo, estamos en unas circunstancia muy difíciles. Si no hubiera habido guerra en Ucrania, a lo mejor podríamos haber mantenido los niveles de protección social con una disminución de inversión pública modesta, pero creo sinceramente que en estas circunstancias, lo que indica el sentido común, es que el Estado tiene que desplegar su acción política y eso significa inversión pública. Por eso, vamos a intentar que los presupuestos sean expansivos y que si pueden ser más altos que los del año anterior, mejor y esa va a ser nuestra manera de afrontar esta negociación.​

En cuanto a las negociaciones en el Congreso, la 'ley mordaza' sigue sin reformarse. ¿Por qué la demora a pesar de ser uno de los grandes compromisos del Gobierno de coalición?

Buena pregunta. Todavía quedan algunos escollos por resolver. Estamos intentando convencer a nuestro socio de que son fundamentales, primero, para que sea una derogación lo más integral posible de la ley mordaza, que es una ley infame, represiva, que hizo el PP para reprimir el derecho constitucional a la manifestación y a la protesta cuando estaba haciendo recortes. Pensamos que es importante que sea vea que hemos derogado esa ley infame. Y segundo, para obtener la mayoría parlamentaria suficiente. No sólo son demandas de Unidas Podemos, también de algunos socios de investidura.

Estoy pensando en las sanciones por faltas de respeto a los agentes de la autoridad, que implica que te puedan poner una multa por mirar mal a un policía. No tiene ningún sentido que eso esté ahí, ya que no protege a nuestras fuerzas y cuerpos de seguridad del Estado, y sin embargo, lleva a multas injustas a gente que se está manifestando. Otro asunto es la responsabilidad jurídica de los convocantes si hay disturbios en una manifestación. Tú puedes convocar una manifestación pacífica, que venga un actor externo y reviente la concentración, y el responsable jurídico sería alguien que no tiene que ver con los disturbios. Estos elementos y alguno más hay que incluirlos en la derogación para que sea una derogación ambiciosa y que tengamos mayoría parlamentaria suficiente para sacarla adelante.

En cuanto a la ley de vivienda, reclamaron a vuestros socios impulsar su tramitación en el Congreso. ¿Está el PSOE bloqueando la norma?

Bueno, está resistiéndose a aceptar algunos puntos que, de nuevo, cumplirían la doble función que comentaba antes. Servirían para que la ley sea más ambiciosa y eficaz, y para que tengan la mayoría parlamentaria que hace falta para que salga adelante. Cosas como que la Sareb ponga a disposición del parque público de viviendas las viviendas vacías que tiene o que se haga estructural la prohibición de desahuciadas sin alternativa habitacional.

Pensamos que la gente no entiende que todavía no estén aprobadas estas dos leyes y que tienen que estar aprobadas antes de que negociemos los Presupuestos de 2023.

Entonces, ¿esto es una línea roja que pone Unidas Podemos para negociar los Presupuestos?

Si uno va con líneas rojas a una negociación es tanto como no querer llegar a un acuerdo porque una línea roja no deja de ser una estrategia para romper una negociación. Nosotros no vamos con líneas rojas, pero sí decimos qué cosas son importantes para nosotros. La reforma fiscal, que estas dos leyes estén aprobadas y que haya aumentos en las partidas importantes de protección social de las familias y de la gente trabajadora. Son elementos muy importantes que van a tener mucho peso en la negociación. Al final, el resultado será un balance de lo que hayamos podido conseguir o no, pero en estos elementos vamos a incidir con todo el peso político que podamos.

El bloque de la investidura ha sufrido varios altibajos a lo largo de los últimos meses. ¿Se vuelve a reconstruir tras el debate del estado de la nación? Cabe recordar que la mayoría de los portavoces fueron muy críticos con Sánchez.

Yo creo que sí ha salido el bloque más cohesionado. Evidentemente, en política todo cambia cada mes. El debate fue positivo para cohesionar la mayoría parlamentaria y básicamente lo fue porque se trajo un impuesto extraordinario a las energéticas y a la banca. También, cuando se pone fecha a la mesa de diálogo ayuda a que los partidos que forman parte del bloque de la investidura estén por la labor de seguir aprobando leyes en el Congreso y den estabilidad al Gobierno.

El contexto bélico ha inspirado el discurso sobre el aumento del gasto militar, que ya el presidente asume y esta posibilidad pasa por la mano tendida del PP. ¿Hasta qué punto este factor sería un motivo de fractura del Gobierno de coalición?

Pensamos que no hay que aumentar el gasto militar y vamos a intentar convencer al PSOE de ello porque si bien es verdad que matemáticamente es posible aumentar tanto el gasto militar como el gasto sociales, también es evidente matemáticamente que si no aumentas el gasto militar puedes aumentar más el gasto social.

"Que Feijóo es moderado y que el PP es un partido de Estado son 'fake news'"

Tampoco creo que sea muy sensato fiarse del PP. Los presupuestos se aprueban por secciones, pero si una cae, no salen adelante. No sé si es sensato tomarle la palabra al PP de que va a votar a favor de la sección de Defensa sabiendo que si cae esta sección, caen los Presupuestos. Si fuera presidente del Gobierno no correría ese grave riesgo. El PP está en las posiciones políticas que está. Que Feijóo es moderado y que el PP es un partido de Estado son fake news. Están en posiciones de extrema derecha. ¿Qué partido de Estado secuestra el Consejo General del Poder Judicial durante más de tres años? Eso lo hace la extrema derecha. ¿Qué partido de Estado desliza que Sánchez podría estar pensando en cometer un fraude electoral como ha dicho el PP de Feijóo en estas últimas semanas, que es lo mismo que dijo Trump y acabó con un asalto al Capitolio? Evidentemente eso no lo dice un partido moderado ni de Estado.

Santiago Abascal [presidente de Vox] dijo en una entrevista que una de las grandes victorias ideológicas de Vox ha sido que "aún hay gente que piensa que el PP es moderado". Le faltó añadir: "Cuando en realidad son igual de ultraderechistas que nosotros". Dejar los presupuestos en manos de ese PP me parece una operación enormemente arriesgada.

En cuanto a la comisión sobre las 'cloacas mediáticas', prácticamente ningún líder socialista ha levantado la voz sobre los últimos audios de Villarejo y Ferreras. El PSOE ya votó en contra de la última comisión sobre las cloacas a raíz del 'caso Pegasus', ¿cree que volverán a hacer lo mismo en esta?

Ya me han dicho qué van a hacer. Les mandé la comisión porque además ellos también han sido objeto de esta trama mediática, aunque en menor medida que nosotros. Pienso en lo que le hicieron en 2020 al delegado del Gobierno en Madrid, José Manuel Franco, con el 8M; en José Luis Ábalos, con el caso Delcy; en Fernando Grande-Marlaska con el coronel Diego Pérez de los Cobos; o en la conversación de Ferreras con Villarejo en la cual Mauricio Casal le pide a Ferreras que le calce una hostia a Sánchez y Ferreras dice que por supuesto, que la semana que viene se la va a calzar.

Pensamos que podrían llegar a apoyar la comisión, y lamentablemente nos han dicho que "no" y se equivocan. Este ataque a la democracia que supone la publicación de noticias falsas a sabiendas de que lo son no es contra Podemos, es contra la democracia. Si la gente va a votar habiendo sido intoxicada masivamente desde las principales cadenas de televisión con mentiras, eso es un ataque al sistema democrático.

La comisión irá a una junta de portavoces en septiembre y tienen tiempo para reflexionar, pero a mi ya me han trasladado en privado que van a votar y lo lamento. No es una cosa de Podemos o los independentistas, afecta también al PSOE y al conjunto del sistema democrático en general.

Las últimas elecciones autonómicas de este año se han saldado con una amplia victoria de la derecha frente al batacazo de la izquierda. ¿Cómo se revierte este escenario teniendo en cuenta la situación de crisis y de que queda menos de un año para el ciclo electoral?

Tenemos que hacer medidas valientes, medidas avanzadas que miren de frente a los poderosos y que protejan a la mayoría social. Cuando Sánchez anunció los impuestos extraordinarios no solamente lo celebramos nosotros, hubo euforia en la bancada socialista. Cuando el Gobierno hace lo que tiene que hacer, eso moviliza no solo al electorado de Unidas Podemos, también a nuestros electorados conjuntos, a la mayoría progresista que permite que haya un Gobierno de coalición, por lo que esto es evidente. Por supuesto que el primer motivo y el más importante para llevar a cabo este tipo de medidas es proteger a la ciudadanía, pero al mismo tiempo sirve para que se vea reconocida en la acción política del Gobierno y sirve para que el electorado progresista vea que el Gobierno está haciendo lo que tiene que hacer.

El segundo elemento es no dar carta de naturaleza de partido de Estado al PP. ¿Qué ha pasado en Andalucía? Se ha repetido que el PP es moderado y un partido de Estado, y la gente pues le ha votado para frenar a Vox. Y es mentira, Juan Manuel Moreno Bonilla ha echado a la calle a bomberos forestales, miles de sanitarios, etc. Es igual de derechas que cualquier otro líder regional del PP. Pero esto, además de mentir, le da aire electoral al PP. Hay que dejar claras las cosas, los términos del debate político y hay que decirle a la gente lo que realmente el PP de Feijóo al tiempo que se llevan a cabo políticas valientes y ambiciosas desde el Gobierno.