¿Acaba de afrontar una campaña electoral en las municipales y ya vuelve a estar en la carretera, cómo está de forma?

Me gustan las campañas, la verdad es que en siete años he vivido en campaña casi permanente, no solamente por el contexto que creo que actualmente es de campaña perpetua, sino también porque yo he sido cabeza de lista en cinco ocasiones y eso da lugar a muy pocos paréntesis. Pero a mí me gustan las campañas. Creo que es un gran momento para reivindicarte y para reivindicar el trabajo que ha hecho en este caso Esquerra Republicana. Es un momento muy bueno para que haya menos ruido, aunque parezca mentira, en cuanto al contacto con los ciudadanos y las ciudadanas. En un mes la gente te escucha mucho más que en cuatro años, y creo que cada vez que la gente nos escucha ganamos. Cuando la gente escucha ruido, perdemos.

A Esquerra no le han ido muy bien las municipales. ¿Le preocupa que eso pueda afectar a las generales?

Conviene recordar que Esquerra Republicana viene de un ciclo electoral exitoso de diez años de su vida. Tanto es así, que este supuesto mal resultado, que lo es, es el segundo mejor resultado de Esquerra Republicana en las municipales de su historia. Incluso a mí me decían que había fracasado en Santa Coloma de Gramenet y he obtenido el mejor resultado de Esquerra Republicana en la historia de Santa Coloma, acabando segundos y partiendo de ser cuartos. Pero dicho esto, sí que es cierto que hay una desafección, hay una ola reaccionaria. No solamente en Catalunya, sino en el resto del mundo. Grecia es el último ejemplo.

¿Y cómo afronta esa situación Esquerra?

Nuestra principal labor es darle un horizonte al votante progresista e independentista que se ha quedado en casa en las municipales. Un horizonte de cierta ilusión, y de ser conscientes de lo que supone ir a votar en estas elecciones. Que no solamente nos estamos jugando derechos sociales, sino directamente derechos humanos. Y también, evidentemente, hay que hacer una autocrítica lógica porque creo que nos hemos explicado poco y mal estos cuatro años. Nosotros y toda la izquierda. Y le hemos regalado en muchas ocasiones el relato a gente que tenía muy malas intenciones. En definitiva, los de "que te vote Txapote", los de "la España que madruga" o en Catalunya los de "a canvi de res". Creo que esa gente ha hecho mucho daño y tenemos que contrarrestarlo.

¿Cómo definiría esta legislatura?

Yo he vivido dos grandes legislaturas. La primera de confrontación con el Gobierno de mayoría absoluta del Partido Popular con Rajoy, Cospedal, Comisión de Investigación con Aznar, Aguirre, Soraya, Zoido, etcétera, etcétera. Y luego una legislatura, esta última, que se podría denominar de construcción o de aparente construcción. Pero más que avanzar lo que hemos conseguido es frenar retrocesos.

¿Usted también ha evolucionado en su acción política en el Congreso?

Recuerdo que hace cuatro años había quien decía aquello de este chico no será capaz de negociar porque venía una etapa de negociación, y se suponía que no lo podría asumir. Y ahora, estos mismos son los que dicen que solo sirvo para negociar y no serviré para confrontar. Creo que tenemos que ser capaces de hacerlo todo y quien dude de si nosotros o nosotras confrontamos, en esta especie de competición que hay en Catalunya sobre quién incomoda más al españolismo, que venga diez minutos conmigo a Madrid y se le acaban las dudas. ¡Verá quien incomoda más!

¿Se ha sentido solo en sus negociaciones con el Gobierno español?

Sí. Tengo la sensación personal y política de que Esquerra Republicana ha estado negociando muy sola estos cuatro años. Ha estado jugando en campo contrario, muy sola, frente a un rival poderosísimo y rodeada de gente, desde la tribuna, comiendo pipas y comentando la jugada. Y si no metías un gol eras un traidor y un botifler.

¿Se refiere a los otros grupos independentistas como Junts o la CUP?

No hace falta especificar. Yo creo que todo el mundo sabe que hay gente que ha jugado durante 40 años y ahora se sube a la tribuna y comiendo pipas comenta la jugada. Nosotros lo que consideramos es que no hay alternativa a lo que hay, que en definitiva es negociación política. Se ha demostrado que no hay alternativa. Quien diga lo contrario miente y, de hecho, no es cierto que haya dos estrategias independentistas. Ojalá las hubiera, porque habría confrontación política. Lo que hay es una, la de Esquerra Republicana, que puede gustar más o menos, y luego muchísimo ruido. Nosotros lo que le pedimos a esta gente es que si saben jugar tan bien, que bajen con nosotros a jugar y a luchar. Y eso lo digo también para fijar el precio de una hipotética investidura de Sánchez como presidente.

¿Cuál será el precio de una investidura de Pedro Sánchez por su parte si se dan los números?

Si se da esa opción, que es muy hipotética, creo que el precio de las condiciones tiene que ser más alto que hace cuatro años. Tiene que ser consensuado por el independentismo, y tiene que poner un dilema sobre la mesa del progresismo español, tanto para Pedro Sánchez como para Yolanda Díaz, que es escoger entre Catalunya o Vox. Creo que cualquier demócrata escogería a Catalunya.

¿Los indultos han sido el principal éxito de sus negociaciones con el Gobierno español?

Lo llevo reivindicando desde que sucedió. Algunas veces muy solo de forma sorprendente, pero lo seguiré haciendo toda mi vida porque me siento muy orgulloso de ello. Sacar a nueve personas de la cárcel para que duerman en su casa con sus hijos y con su familia, a mí eso me parece que quien esté en contra o lo critique… No voy a calificar, pero se me entiende.

Pero no solamente eso, se trata también de haber eliminado el delito de sedición, cambiado el de malversación para que nunca más se pueda comparar un referéndum con la Gürtel. Pero también una ley de vivienda digna, mantener y dignificar las pensiones, una ley de infancia, una ley de ciencia, subir dos veces el salario mínimo interprofesional, un ingreso mínimo vital, una ley universitaria, quitarle medallas a fascistas y asesinos, etcétera, etcétera.

¿Está reivindicando los acuerdos de Esquerra con el Gobierno español?

Es que hay un montón de cosas que se han hecho estos cuatro años que no hemos sido capaces de reivindicar ni de explicar. Tenemos que decirlo, reivindicarlo, y explicarlo durante este mes que queda, porque si no, está demostrado que no lo hace nadie. Esquerra Republicana ha votado a favor de iniciativas del Gobierno del PSOE y Unidas Podemos, después de negociarlas, un 89% de las veces. Junts, lo dicen ellos no yo, sin negociar nada ha votado el 85% de veces. 89 negociando a 85. ¿Quién ha votado a cambio de nada? ¡Es que son datos que contrarrestan un relato!

Y creo que forma parte de nuestra responsabilidad reivindicarlo porque nosotros no hemos votado a cambio de nada. Nosotros hemos votado a cambio de derechos para la gente. Y también hemos votado a Trias para la alcaldía después de un buen acuerdo para Barcelona, o a Erra para la presidencia del Parlament aquí sí a cambio de nada.

¿Cómo se explica entonces las críticas de Junts a temas como la derogación de la sedición o la mesa de diálogo?

Todas las derechas, para llegar al Gobierno, necesitan básicamente que a los países, sea cierto o no, les vaya mal. Y creo que, evidentemente, también pasa en Catalunya. Ha habido muchísimo ruido y muchísima intoxicación en base a esto. Y no, no lo entiendo. No entiendo que se diga que la política es algo malo, o que ser más es algo malo. Nunca ser más es algo malo. En este último mes tenemos que contrarrestar todo esto. Hay esa frase que mucha gente repite de cuanto peor, mejor. Que suele ser, en definitiva, cuanto peor para el país, mejor para su partido. Yo no lo comparto. Y siempre acaban siendo de una órbita conservadora de derechas.

Tampoco es que Pedro Sánchez y su Gobierno haya hecho una defensa de los acuerdos con Esquerra. De hecho, están más bien negándolos y ponen cordones sanitarios con el PP al independentismo en Barcelona o en Gasteiz…

Están haciéndose perdonar, ¡es vergonzoso! También es que el paradigma ha cambiado y parte del ruido viene de ahí. Durante 40 años, el nacionalismo, de derechas, catalán y vasco era quien gobernaba y quién mandaba, y ahora estos últimos cuatro años ha cambiado con la izquierda al frente y parece que se acaba el mundo. Pero no solamente pasa con los pactos o negociaciones con el independentismo de izquierdas vasco o catalán. A mí me apena ver a un presidente, supuestamente de un gobierno progresista, renegando de una Ley de consentimiento, por ejemplo.

Comprando el marco de la derecha y de la ultraderecha. Porque la Ley del consentimiento era necesaria. Y era perfeccionable, pero como tantas otras. Hay un montón de leyes que no han salido del BOE siendo totalmente perfectas. A mí me da pena. Me recuerda a cuando hablábamos de los indultos con cargos del PSOE y me decían que España no estaba preparada y que hacía falta esperar. Nosotros les decíamos que en España la gente está mucho más preparada, para muchas cosas, de lo que pensamos. Y que secesionista, bolivariano, golpista, etarra te lo van a decir igual. Es muchísimo mejor ir con la cabeza alta y al final, entre comillas, morir de pie que vivir arrodillado.

Dígame las tres votaciones en el Congreso de que está más satisfecho.

Por orden, primero la Ley de vivienda. Creo que era muy necesaria y se tardó tres años de forma absolutamente absurda. Se tendría que haber aprobado la primera semana de legislatura. Y además se hizo a imagen y semejanza de la ley catalana. Creo que no es justo que haya un montón de gente pagando por un piso que mide casi como un parking, como si fuera un palacio. Nos sentimos muy orgullosos y orgullosas de esta ley. Después, evidentemente la Ley del consentimiento o del solo sí es sí. Los datos de violencia machista son terribles. Tenemos que defenderla, y tenemos que defender que haya un Ministerio de Igualdad, o una conselleria de Igualtat en Catalunya. Y luego, evidentemente, cosas que son muy del día a día, como una subida del salario mínimo interprofesional o un ingreso mínimo vital, por darle 3 ejemplos. Pero hay otras cosas que no han salido y que deberían haber salido.

¿Por ejemplo?

La derogación de la ley mordaza o haber acabado con las devoluciones en caliente. El PSOE y Unidas Podemos no quisieron. Y también, para mí la reforma laboral fue una oportunidad perdida. Fue el último gran servicio de Ciudadanos al PSOE y en este caso también a la Ministra de Trabajo, Yolanda Díaz. No se comenta mucho, pero Esquerra Republicana, en estos cuatro años, ha conseguido a base de negociar y conseguir cosas, eliminar a un actor político como Ciudadanos que había hecho muchísimo daño, y que era el plan A de Sánchez. También gracias a EH Bildu.

¿Ciudadanos era el plan A de Sánchez?

Eso no es noticiable, es simplemente memoria. Si hubiera sido por Sánchez hubiera gobernado con un tal Albert Rivera del cual ya nadie se acuerda. O con Inés Arrimadas. Y creo que la reforma laboral fue el último ejemplo. El hecho de pactarla con Garamendi [presidente de la CEOE] y con Arrimadas, y no con EH Bildu y con Esquerra Republicana, es simplemente porque no querían una indemnización de 45 días y no querían un salario de tramitación. Ya está, punto pelota, no tiene más, y quien diga lo contrario miente. Tenemos que reivindicar también el hecho de que Ciudadanos ya no es una alternativa, porque el PSOE cada vez que puede escoger, escoge la peor opción. Siempre a su derecha.

¿Y ahora sin Ciudadanos que cree que escogerá el PSOE si puede escoger?

No se comenta mucho, pero hay una opción de un pacto hipotético entre PP y PSOE o al revés. Es la gran coalición que gente como Zarzalejos y otros grandes opinadores conservadores piden hace mucho tiempo. Incluso se hablaba de [Margarita] Robles como Presidenta. Creo que eso es un sueño húmedo de la Villa y Corte. Que se puede dar, sobre todo si el PSOE tiene fuerza suficiente para poder escoger. En Santa Coloma de Gramenet, sin ningún tipo de necesidad, Núria Parlon gobierna con Ciudadanos.

¿Está diciendo que puede haber un acuerdo postelectoral entre el PP y el PSOE?

¡Totalmente! Y a quien le suene raro, que recuerde lo que le pasó a Sánchez y de dónde viene el PSOE. Y las presiones que va a haber: Felipe González, García Page, Fernández Vara, Lambán, Alfonso Guerra… Toda esta baronía, todos estos poderes fácticos… Hay que preguntarse, ¿Si Sánchez se puede evitar el infierno mediático y político que ha tenido esta legislatura, semana a semana, lo hará o no lo hará? Lo hará, evidentemente que lo hará.

Y también al PP el pacto con Vox le puede suponer un desgaste de cara a según qué votante frontera que existe entre el PSOE y el PP. Así que yo creo que es una posibilidad que conviene plantear y recordar. La clave no es darle fuerza al PSOE. La clave es darle fuerza a Esquerra y a EH Bildu para obligar al PSOE a pactar con los que tiene a su izquierda. Porque si no, es que no lo hará, no lo hará. Se lo digo por experiencia.

¿Y cree que podemos volver al modelo de los partidos bisagra transaccionales como PNV, Coalición Canaria, etc, que les da igual el PP o el PSOE si pueden pactar recursos? Ahora no está CiU pero Xavier Trias ya ha abierto la puerta a negociar con el PP…

Ya lo hemos visto, y nos resulta siempre curioso que no se publique mucho. Porque a nosotros nos hubiera caído la de Caín de haberlo hecho. Junts ha pactado de forma recurrente con el Partido Popular esta última legislatura. Sobre todo en comisiones, pequeñas cosas que no se veían. Lo más gordo fue la Ley de consentimiento que la reformaron con el Partido Popular y con el PSOE. Aquello pasó sin pena ni gloria como lo de ir a ver al Rey.

¿Qué quiere decir con el Rey?

Que nosotros hace cuatro años no fuimos a la recepción. De hecho nunca hemos ido. Y Junts van. Es respetable pero estoy convencido de que si yo fuera a ver al Rey sería noticia [ríe]. Pero la cuestión es que sí, el señor Trias, de forma muy honesta, ha dicho que Junts se tiene que abrir a pactos con el Partido Popular. Y el señor Trias viene de ser la cabeza visible de Convergència en el Congreso, el principal aliado y socio de un tal José María Aznar cuando gobernaba. No es ningún ataque, simplemente información. La pregunta es ¿a quién tenemos que escuchar dentro de ese guirigay?, a la señora Nogueras, a la señora Borràs, al señor Trias, al señor Canadell… Yo, lo único que le puedo asegurar es que Esquerra Republicana ni ha pactado ni pactará con el Partido Popular.

Pero viendo cómo van las cosas en el País Valencià o en las Illes Balears los pactos del PP y Vox son cada vez más una realidad aplastante. ¿Qué está en juego en estas elecciones?

A Pitingo de ministro de Cultura, Ortegas Smith de ministro de Justicia, Bertín Osborne con un especial el sábado por la noche, Arévalo presentando el telediario, José Manuel Soto sacando discos y presentando un programa musical… Parece broma, pero nos jugamos eso de entrada como chascarrillo. Como realidad más cruda nos jugamos derechos humanos. Estamos hablando de un partido que niega que a las mujeres se las asesina por decenas cada año por ser mujeres. ¡Es duro! Un partido que dice que la culpa de que mi abuela cobre una pensión miserable es de un chico que viene en los bajos de un camión desde Marrakech. Nos jugamos esas salvajadas.

La ola es la que es, también en Catalunya. Estamos viendo según qué posiciones terriblemente reaccionarias, y a según quién jugando con ellas. Igual que el Partido Popular juega con Vox. Forma parte también de nuestra responsabilidad decir que votar a Esquerra Republicana estas elecciones, como a EH Bildu, comporta combatir a ese fascismo, tenga la bandera que tenga.

¿Qué le pedirán a Pedro Sánchez para una investidura? Dice que hay que consensuarlo, pero ¿están negociando con el resto de fuerzas independentistas?

A la pregunta de si frente a una hipotética investidura de Pedro Sánchez votaríamos a favor tenemos una respuesta muy clara, solo si eso significa defender a Catalunya. Y defender a Catalunya es defender su lengua, su cultura, sus servicios, sus infraestructuras, su gente, su libertad. Y esto entendemos que sería bueno que fuera lo más consensuado posible dentro del independentismo, e incluso más allá. A mí me encantaría escuchar a ese espacio conformado desde un despacho de Madrid por Yolanda Díaz hablando de esto. Repito, Catalunya o Vox. A mí me encantaría que fuera de la forma más consensuada posible.

Y la verdad es que no queremos entrar más en detalles públicamente porque sería una gran excusa para que según quien dijera rápidamente que no. Nosotros, con todo respeto hacia los medios de comunicación, no queremos que esto sea un diálogo de titulares. Queremos sentarnos e intentar llegar a un acuerdo y creo que en ese sentido el paso de la CUP definiendo su posición es bueno para empezar a hablar, en lugar de empezar con insultos y con descalificaciones.

¿Pero si hay una alternativa a la derecha, la opción de que Sánchez no acepte las reivindicaciones de Esquerra y no haya investidura es posible?

Ya pasó, conviene recordarlo. Y ya nos cayó de todo.

¿Se refiere a cuando forzaron elecciones tumbando los presupuestos generales?

Sí, nosotros tumbamos los presupuestos porque el PSOE no se quiso sentar a dialogar y nos dijeron lentejas. Y cada vez que nos dicen lentejas es un mal negocio para con nosotros y con nosotras. Pasó también con la reforma laboral. No es comparable porque no es una investidura pero pasó. Nos dijeron lentejas. Con Esquerra Republicana es un mal negocio siempre hacer eso.

No me quiere concretar las condiciones para la investidura, ¿pero hablamos de temas como la autodeterminación o también de temas de gestión?

Como le decía, la defensa de Catalunya son los servicios y las infraestructuras. Es, por ejemplo, eliminar la miseria que supone que cantidad de gente, y yo lo he vivido durante toda mi vida, coja un tren atestado sin saber a qué hora llegará a su casa o al trabajo. Significa tener una mejor sanidad, una mejor educación, tener una agenda social potente, significa que no cueste todo sangre, sudor y lágrimas como ha costado estos últimos cuatro años, semana a semana. Básicamente eso, y evidentemente ir más allá en algo tan importante como es la libertad de Catalunya, que se vote y se decida la libertad de Catalunya.

¿Cuál es su relación con los comuns?

Primero, de muchísima afinidad ideológica y social. Yo cuando escucho un diagnóstico de un compañero o compañera de los comuns, o de la CUP, casi siempre estoy de acuerdo. Mi afinidad es total y absoluta. En las soluciones es donde discrepamos, pero también eso es lo bonito de la política. Pero sí que le tengo que decir que es curioso, y no lo digo con alegría sino con pesar, que nosotros como grupo parlamentario hemos encontrado más afinidad y más empatía hacia el soberanismo, y hacia el proceso político que vive Catalunya, y respecto a la represión que sufre Catalunya, por parte de un diputado o diputada de Podemos de Ávila, de Jaén o de A Coruña, que de un diputado o diputada de los comuns de l'Hospitalet, de Sabadell o de Barcelona.

También hay que decir que la tradición política de cada uno es diferente. Yo creo que hay un componente distorsionador que es Iniciativa per Catalunya, que ha acabado fagocitando en Catalunya a esa fuerza política que despertó tantísima ilusión denominada Unidas Podemos. Dicho esto, ojalá el horizonte sea de pactos con ese espacio político.

¿Ese horizonte de pactos es más fácil o difícil con el Sumar de Yolanda Díaz que con el Podemos de Pablo Iglesias e Irene Montero? Usted me dijo hace poco que se entendía mejor con Montero que con Díaz y esta no va ni en las listas.

Me parece penoso dejar en la cuneta a gente simplemente porque según qué medios la señalan. Creo que es un mal ejemplo para la izquierda. Pero dicho esto, da igual si nos llevamos bien o mal. Todo el mundo sabe que los puentes entre Esquerra Republicana y Yolanda Díaz están rotos desde la negociación de la reforma laboral. Ahí pasaron cosas muy feas, que espero que nunca se sepan porque dejarían en mal lugar a muchísima gente. Pero creo que nos tenemos que entender más allá de nuestras filias y fobias. A nosotros nos pasa algo siempre con el progresismo español, que es que siempre les tenemos que forzar a hacer las cosas. Le pasa a EH Bildu, le pasa al BNG, le pasa también al espacio político que ha conformado Teresa Rodríguez en Andalucía, le pasa a los compañeros y compañeras del País Valencià y nos pasa a nosotros y nosotras. Eso es así.

¿Que los comuns hayan hecho a Collboni alcalde de Barcelona con el PP complica aún más esas relaciones?

Que se hayan metido en la ecuación del Partido Popular rompe puentes, porque es la segunda vez que pasa. Es la segunda vez que le niegan el resultado electoral legítimo a la ciudadanía de Barcelona. Ya pasó hace cuatro años con [Manuel] Valls, y ahora ha pasado con [Daniel] Sirera (cabeza de lista del PP en Barcelona). Que Núñez Feijóo y Yolanda Díaz se hayan metido en un despacho de Madrid, porque fue así se lo puedo asegurar, a negociar quién iba a ser el alcalde de Barcelona, me parece terrible. Creo que requiere una reflexión de la cúpula de ese espacio político porque estoy convencido de que su votante no entiende nada. Y no solamente hablo de Barcelona, sino que creo que lo de Irene [Montero] ha sido muy feo y era absolutamente prescindible.

¿Qué es la guerra cultural con la ultraderecha? ¿Ahora se puede perder las elecciones por cosas como esta, a pesar de gobernar con buenos resultados?

Siempre ha pasado. Creo que ahora vivimos un momento en el que se habla mucho del ruido, que siempre coincide cuando gobierna la izquierda. También se habla mucho de la polarización y de los extremos, pero siempre ha existido esta violencia mediática y política en España. Los últimos 190 años en este país ha habido 3 guerras carlistas, una Guerra Civil, o una represión en tiempos de paz inédita en Europa. Ha habido terrorismo de Estado, terrorismo de izquierdas, y de derechas. No es algo nuevo esta violencia. A Suárez un poco más y lo echan a patadas de la Moncloa, o a Zapatero. La única diferencia quizá es que están puestos en duda, en medios de comunicación, pilares de la democracia como pueden ser los partidos. Esa es la diferencia y es un debate interesante.

Me refiero a determinados marcos que la derecha y la ultraderecha consigue instalar en el debate público.

Para mí lo de la batalla cultural es la centralidad. Que no es ser de centro, para mí el centro no existe. La centralidad es ser capaz de que se hable de lo que tú propones. Hace diez años la centralidad era Unidas Podemos, que decía A y todo el mundo comentaba si era A o B. Ahora eso ha desaparecido. Hace cinco años, la centralidad era el independentismo, que decía A y todo el mundo decía A o B. Ahora la centralidad es Ayuso, que para combatir el cambio climático propone poner una maceta en el balcón. Y todos comentamos lo de la maceta. O si Abascal lleva la chaqueta de su talla o no.

Esa es la centralidad y hoy en día es de la derecha y de la ultraderecha. El Partido Popular hace unos días presentó una campaña deVerano azul con una playa falsa en Madrid y Borja Sémper sin zapatos. Esto hace diez años hubiera sido un desastre electoral terrible. Ahora van como un tiro. ¿Por qué? Por qué la mentira vende. Eso es la guerra cultural y la centralidad. Por cierto, lo deVerano azul me hizo gracia porque yo creo que había una serie que era Los ladrones van a la oficina que le hubiera ido mejor al Partido Popular.

Quizás esa centralidad está en la derecha porque la izquierda no defiende sus banderas.

Creo que tenemos que mandar. O sea, nos tenemos que creer que el tiempo que estamos en los Gobiernos mandamos. Estoy convencido de que muchísima gente que vota a Ayuso, que en su vida había votado al Partido Popular, le gusta porque manda. Está su equipo y evidentemente el poder mediático y político que tiene detrás, pero la imagen que transmite es que manda.

La izquierda siempre nos hacemos perdonar. Siempre con el cuidado cuidado, con el qué dirán, siempre con ese miedo. Lo que le comentaba al principio de los indultos, te lo van a decir igual. Pues cabeza alta y el tiempo que estés que al menos se recuerde como un tiempo de valentía.

Para acabar, recuerdo que me comparó en otra entrevista a Pedro Sánchez con un actor, a veces de Hollywood y otras de Bollywood. Continuando con el cine y la televisión, sé que usted es muy fan de la serie Succession, ¿quién es el gran magnate mediático y político, el Logan Roy, del Estado español?

Florentino Pérez.

¿Por qué?

Parto de la base de que es bastante probable que no sepamos la verdadera cara de quien manda en el poder económico en España, que está por encima del poder político. Que no sepamos realmente quién manda. Pero Florentino Pérez creo que es una de las personas que más manda y que más conocida es. Y sí, cuando veo a Logan Roy en Succession me acuerdo de él.