Boaventura de Sousa Santos (Coïmbra, Portugal) va passar per Barcelona aquesta setmana per presentar el seu darrer llibre, Izquierdas del mundo, ¡uníos!, publicat per l'editorial Icària, on analitza l'actualitat política de Portugal, Brasil, Espanya, Colòmbia i Mèxic. De Sousa arriba amb una mica de retard a l'entrevista perquè vol aprofitar tot el possible la seva estada per reunir-se amb polítics i posar-se al dia. Mentre fem l'entrevista, desenes de persones fan cua per veure'l al Palau de la Virreina.

Els darrers mesos hem vist a Espanya un debat al voltant de les anomenades 'polítiques d'identitat', si divideixen a l'esquerra o no ho fan, si no hi ha una suficient articulació... vostè ha proposat el concepte de "pluralitats despolaritzades" per intentar superar aquest debat. Què en pensa, de tot plegat?

Després del 1989, quan el capitalisme semblava ser l'única realitat possible del món i per a sempre, bona part del pensament d'esquerres es va refugiar en la idea que les polítiques d'identitat serien les polítiques del futur. Fou útil en la mesura en que a la tradició de l'esquerra la qüestió del racisme o d'altres no havia estat present amb suficient força. Però potser va ser-ho amb massa força i tot perquè es va negligir d'alguna manera tota la reflexió en les qüestions de classe, o les classes treballadores, en un sentit més ampli del terme. Parlem de treballadors amb feines precàries, joves, gent que no estava ben integrada a les estructures sindicals. El capitalisme va canviar i no va haver-hi un debat. El neoliberalisme va passar a ser l'única versió del capitalisme exportable per part dels organismes internacionals com el Banc Mundial o el Fons Monetari Internacional (FMI). Això va portar a una polarització enorme. Les dades són atroces. Com ara que del 1960 fins avui la renda baixa de les classes populars cau de manera proporcional a com puja entre els rics. És en aquest moment que l'esquerra sembla pensar que no existeix la lluita de classes, l'associa a la lluita de classes tradicional, amb vagues, sindicats, etcètera, i això s'assembla més aviat a una guerra civil entre pobres i rics.

Aquesta qüestió desarma a les esquerres actualment, en oblidar-se'n. Miri Brasil, amb les esglésies evangèliques. Molts identifiquen l'esquerra no amb el benestar material de les poblacions pobres de les perifèries, sinó amb els drets de les dones, l'avortament, el matrimoni homosexual, etcètera, sense tenir en compte tot l'anterior. És una política moral. I les esglésies poden marcar el discurs. Les tres dominacions modernes són el capitalisme, el colonialisme i el patriarcat. Una no existeix sense l'altre. Qualsevol discurs d'esquerres hauria d'articular-se a partir d'aquí. La lluita és contra les tres.

Ha esmentat el cas del Brasil. Quin pronòstic fa del país?

Brasil ha estat un laboratori de com es pot destruir la democràcia des de dintre. Ja sabíem que la democràcia liberal no es defensa eficaçment dels antidemòcrates. Ho vam veure a la República de Weimar, a Alemanya. Després es va fer una distinció molt clara entre dictadura i democràcia. No és ben bé així. Amb els canvis que hi ha hagut en els darrers temps, i han estat uns quants, és possible que una democràcia sigui presa per un neofeixista que diu explícitament que els seus rivals tenen dues opcions: o la presó o marxar a l'exili.

Quins factors ens han portat fins aquí?

Per una banda, els errors que es van cometre en el període de 2013 fins ara, amb un govern que va mantenir totalment intacta l'estructura jeràrquica i oligàrquica de la societat brasilera. Va aprofitar un boom dels recursos naturals, impulsat pel desenvolupament de la Xina, que li va permetre disposar d'un excedent per distribuir la riquesa. Però eren molles. Això ho va fer molt bé. Més de 50 milions de persones van sortir de la pobresa. Però era molt poc. Mai va haver-hi un capital financer com aquell al Brasil, el sistema va experimentar una revolució en aquest aspecte. Les oligarquies es van mantenir, el seu poder va romandre intacte. Amb la crisi del 2008, quan es veu que el boom acabarà –i sabem que un boom de materies primeres no pot durar més de deu o quinze anys– no hi havia manera de mantenir les polítiques redistributives sense una política fiscal que fes tributar els més rics. El govern del Partit dels Treballadors (PT) no era un govern d'un sol partit, sinó amb coalició amb un partit de dretes. Estava escrit que no podria haver-hi mai un canvi en el sistema impositiu, en els beneficis dels bancs. Les taxes d'interès d'una tarjeta de crèdit qualsevol podien arribar al 326%. Això és un capital financer depredador. Van haver-hi molts errors. El PT podria haver canviat les coses amb un altre sistema polític, una reforma agrària, una altra política fiscal, i no ho va fer.

Un altre factor és que per governar aquest sistema, s'ha de fer amb la dreta, a l'antiga manera. Al Brasil això significa que hi ha una promiscuitat enorme entre les empreses i els partits de govern. Per això la corrupció és endèmica i per això va afectar el PT. No em refereixo a Lula, ell no es va enriquir personalment, com sí que ho ha fet Daniel Ortega a Nicaragua. Però hi ha hagut una corrupció endèmica.

Hi ha hagut alguna influència dels EUA?

La influència dels EUA ha estat clara. Des del 2009 busca recuperar el control d'Amèrica Llatina, amb aquell cop d'estat a Honduras. Si veu el resultat d'aquell cop d'estat a Honduras és que la gent està fugint de la fam cap als EUA. La premsa no fa cap connexió entrre el cop a Zelaya i aquesta emigració cap als EUA. Són polítiques autoritàries que menen a aquesta mena de resultats. Els EUA estaven molt interessats en intervenir perquè el Brasil era un país dominant als BRICS, la unió entre la Rússia, la Xina, Sudàfrica i el Brasil que buscava crear una alternativa capitalista a l'hegemonia dels EUA. Els EUA ho van veure com una amenaça. Una amenaça al dòlar, bàsicament, ja que es va parlar en un cistell de divises alternatives al dòlar, un banc dels BRICS alternatiu al Banc Mundial... Era una amenaça existencial. Els EUA van decidir neutralitzar-ho i van aplicar les tecnologies per destruir una democràcia. Per exemple, les fake news. 120 milions de persones tenen com a sola font d'informació WhatsApp i Facebook. Es van descobrir 1.500 grups pagats per empreses per donar notícies falses sobre Haddad [el candidat del PT], sobre la política de Lula... Per treure de la memòria del Brasil aquest gran moment que va tenir de redistribució social. Em preocupa que la gent en menys de quaranta anys ha perdut la memòria dos cops: primer, de la dictadura, i després, de les polítiques socials del PT, que el veuen com un intent d'introduir el comunisme, d'apropar-se a Veneçuela, quan en realitat durant el PT mai es va aproximar a Veneçuela. Brasil ha estat realment un laboratori i ara existeix realment el perill que s'utilitzi per a una agressió contra Bolívia i Veneçuela.

Coneix bé l'esquerra espanyola. En els darrers temps hi han hagut considerables disputes. Com veu el seu estat actual?

A cada país hi ha obstacles a l'unitat de les esquerres. Aquesta és la idea central del llibre. Per primer cop, la democràcia liberal, que ha estat vista durant molts anys amb sospita per part de les esquerres, en aquest moment només pot ser salvada per les esquerres, ja que la dreta ha estat massa involucrada en el capitalisme financer com per poder fer-ho. A Espanya hi han hagut innovacions extraordinàries. Podemos és una d'elles i una de les més interessants que hi hagut recentment a Europa. A poc a poc, es va caminar cap a una unitat d'esquerres que al meu parer seria fonamental per salvar la Unió Europea. Ara vostè em dirà que és una contradicció. Jo mateix m'he manifestat contra la Unió Europea per ser massa neoliberal. En aquest moment sabem que Trump vol destruir la UE. Steve Bannon té el seu moviment instal·lat a Brusel·les per promoure els euroescèptics. En la rivalitat entre la Xina i els EUA, per a Trump és molt més fàcil negociar amb els països europeus de manera aïllada que com a bloc. L'únic país que interessa als EEUU doblegar és Alemanya. La resta no interessa. Són massa petits econòmicament parlant. Aquí va haver-hi realment un intent molt interessant, sobretot amb els canvis que va haver-hi al PSOE, amb l'arribada de Pedro Sánchez al poder que mostren que a les bases de la societat hi ha un intent de trobar una solució d'esquerres que pugui no ser contaminada pel passat de la política de dretes que hi ha hagut en aquest país les darreres dècades.

Però no s'ha completat aquesta solució d'esquerres. 

Va passar una cosa, i el que va passar va ser la qüestió catalana, que d'alguna manera va atropellar tota la dinàmica d'una nova unió d'esquerres com a Portugal, però a Espanya, que és un país econòmicament molt més important, com abans es va pensar que hi hauria a Grècia, amb Tsipras, i a Itàlia, entre el Moviment 5 Estels i el Partit Democràtic. Hi havia la idea d'organitzar una estratègia des del sud d'Europa, donar-li un contingut social i redemocratitzar-la i defensar-la d'una destrucció que pot anar a més després del Brexit amb la sortida d'un altre país, que podria ser Itàlia o Àustria. Va haver-hi aproximacions interessants entre l'esquerra, per començar entre Izquierda Unida (IU) i Podemos per veure si avançava cap a una unió major. Però va aparéixer la qüestió catalana. I aquesta impedeix una solució a la portuguesa. En el nostre cas sabem que moltes coses ens separen, com l'OTAN, però altres ens uneixen. El que ens uneix és molt més important. Ens uneix l'objectiu de frenar l'hostilitat i donar una mica d'esperança i benestar a les classes populars. A Espanya aquest acord es fa molt difícil. Per una banda, hi ha la monarquía. Després hi ha el problema català, el dret a decidir. Què significa? Tot això encara es complica més per com es va tractar aquesta qüestió, d'una manera repressiva des de Madrid, que ha acabat amb l'existència de presos polítics, ciosa que el PSOE no admet. Hi ha diferències molt grans que fan que sembli impossible una articulació d'esquerres com va haver-hi a Portugal.

Volia preguntar-li precisament per Catalunya. Una persona que vostè coneix molt bé, Juan Carlos Monedero, té posicions molt hostils cap al dret d'autodeterminació, i no està sol a Unidos Podemos. Vostè, en canvi, es mostra molt més obert.

Absolutament. Jo sóc molt més obert. Aquesta és una de les meves divergències amb Juan Carlos Monedero. Ell és molt centralista. Jo tinc una altra història. Vinc de Portugal, que es va desempallegar dels Borbons i es va independentizar el 1640 mentre que Catalunya va ser derrotada el 1714 d'una manera brutal i violenta. A Portugal va haver-hi una revolució que va suposar una ruptura amb la dictadura, i no una transició, com aquí a Espanya. Són dues històries completament diferentes.
Per resoldre el conflicte polític a Catalunya s'hauria de caminar, potser gradualment, cap a una solució pactada, amb un horitzó de mesures que podrien contemplar si Catalunya vol romandre o no a Espanya. Quin és el significat polític de l'autodeterminació? Un estat nou i independent, o un estat confederal, o un estat amb gran autonomia dintre d'Espanya? El día del referéndum vaig demanar a Pablo Iglesias que fes una crida a totes les esquerres d'Europa a venir a Catalunya i participar-hi com a observadors. No va distingir entre legalitat i legitimitat. Una cosa pot no ser legal però pot ser legítim. Un partit d'esquerres ha de mirar les qüestions de legitimitat i no només les de legalitat. Podemos no va ser capaç de fer aquestes distició, fins al dia d'avui.

Les coses que no poden continuar com fins ara. Hi ha gent a la presó, presos polítics, encara que no els considerin així, i poden passar-se anys així. Això obre una ferida, com a país, molt gran, que pot durar anys. Amb això no es pot constituir un Estat espanyol plurinacional. Hi ha una paràlisi evident. A Madrid domina la idea que d'alguna manera augmentant les inversions calmaran els catalans, perquè durant anys els governs conservadors no van invertir suficient en Catalunya. No és una idea molt convincent. No tracta la qüestió políticament. Si el dret a decidir ha de ser considerat plenament, no pot demanar-se als qui decideixin que ho facin tal i com a mi m'agrada. Així estem. I això té un enorme impacte a la política nacional, amb la qüestió de fons de la monarquia, que abans o després haurà de discutir-se degut a la lògica republicana.

De Portugal ens arriben més aviat poques notícies malgrat ser un país fronterer amb Espanya. Però s'ha parlat algun cop de la contradicció entre tenir un govern d'esquerres i, alhora, ser considerat un exemple en el compliment del deute...

Vam aprendre molt de Grècia. Van començar amb un discurs molt agressiu cap a Brusel·les i van acabar de genolls aplicant una política de dretes. I era un partit d'esquerra radical. A Portugal tenim un partit socialista al govern, que està limitat i no pot fer servir aquest llenguatge. A més, sabia que no donaria resultats. I va intentar una altra solució. Les directives europees són flexibles. Els buròcrates intenten amagar-ho. Però és possible, hi ha un espai on es pot treballar. Això va començar amb molta resistència per part del president de la república. Pensi que els portguesos han votat històricament d'ençà la revolució majoritàriament per l'esquerra, tot i ser governats per la dreta. Per què? Per la falta d'unitat: la dreta està unida i l'esquerra no ho està. El 2015 van decidir canviar-ho. És una de les innovacions polítiques més marcades d'aquetes primeres dècades del segle XXI. Per què no ens unim per a, d'una manera pragmàtica, portar a terme un programa comú? El Bloc d'Esquerres, per exemple, té posicions diverses sobre l'euro, que el Partit Socialista no té. I no parlem de la qüestió de l'OTAN. Vam haver de parlar amb tothom. Amb el president de la república, que no volia, amb la Comissió Europea, que no volia, però era un govern legítim, que tenia majoria al parlament. No era el govern d'un sol partit, sinó d'una majoria social, veritablement. Punt a punt es va negociar un programa sobre nacionalitzacions, sobre posar fi a l'austeritat, les retallades a les pensions i a les condicions de les classes treballadores.

Hem començat a veure l'economia reaccionar. El neoliberalisme ens deia que si feiem tot allò no tindríem inversions, que seria el caos. I el que va passar va ser el contrari: l'economia va començar a créixer, l'atur va començar a baixar i la imatge del país va començar a millorar. Així és com vam demostrar una cosa ben senzilla: que el neoliberalisme és una mentida, que és una arma per concentrar a la riquesa i res més. També vam demostrar que Brusel·les té ideologia, però no té tècnica ni convicció, només unes idees generals que els lobbistes els han donat sobre l'economia i el neoliberalisme. El brexit també té alguna cosa a veure. Després del brexit, els buròcrates de Brusel·les es van tornar més humils davant la possibilitat que tornés a passar-ne un altre. I tot plegat va ser gràcies a la maduresa política del Partit Comunista i el Bloc d'Esquerres. És molt important que la fórmula portguesa es mantingui com a exemple que pot ser seguit a altres països.