Aitor Esteban (PNV): "El Gobierno sigue usando a ETA como excusa para no tomar decisiones"

MADRID.- Le gusta la política, a la que lleva ligado desde los 16 años, pero no se aferra a ella. Aitor Esteban (Bilbao, 1962), doctor en Derecho Constitucional, creyente y nacionalista, defiende el parlamentarismo, aunque no le frustraría dedicarse a otro trabajo, llegado el caso. Como portavoz del PNV en el Congreso está harto de los rodillos del PP, pero aún se siente con fuerzas para intentar que se oigan en Madrid las reclamaciones de Euskadi. 

Crítico con Mariano Rajoy, "el mudo", lamenta que no se haya avanzado hacia el desarme de ETA y que el terrorismo siga sirviendo de "excusa" para paralizar el debate sobre el autogobierno de su Comunidad. ¿Las diferencias con Catalunya? La falta de unidad: "Mi modelo de país no coincide con el de la izquierda abertzale", reconoce.

Es su tercera legislatura en el Congreso… ¿Qué ha sido lo peor y lo mejor de estos años? ¿José Luis Rodríguez Zapatero o Mariano Rajoy?

Todas las legislaturas son diferentes. Con Zapatero, al principio estuvimos ninguneados, luego fuimos ganando importancia hasta convertirnos en el soporte de sus últimos años de Gobierno. Y ésta, con Rajoy, con una mayoría absoluta pétrea, ha sido dura. Pero alguna cosita puntual hemos conseguido.

¿Hay pequeñas batallas que sí se ganan?

En un grupo pequeño como el mío se trata de eso, de pequeñas batallas. En el parlamentarismo es mucho más importante lo que se hace y no se ve en la calle ni en los medios que lo que se ve. Hay toda una labor de negociación que también hacemos los grupos y que a veces es lo que más satisfacción te da.

"Fernández Díaz tiene un concepto muy autoritario de su responsabilidad"

Pero también han luchado guerras, en materia de Derechos Humanos, por el reconocimiento de las torturas, ahora, contra el pacto antiyihadista que no se han ganado…

Ahí no hay manera. El PP es un partido muy plural, pero al final la parte dura, donde [José María] Aznar dejó huella importante, se hace valer. Y tiene unos interlocutores nefastos, como el ministro del Interior [Jorge Fernández Díaz]. Es imposible llegar a acuerdos con él porque tiene un concepto muy autoritario de su responsabilidad. Lo ha demostrado ley tras ley, en ese paquete en el que hemos retrocedido en materia de libertades. Un ejemplo es la prisión permanente revisable.

Que además se han tramitado por la vía urgente…

Sí, se han tramitado sin tiempo de discutirlas. Porque no había voluntad real de negociarlas. Lo que no entiendo es la postura del PSOE en esta última.

¿Puede perjudicar a PP y PSOE la firma de ese pacto? ¿Ha sido un paso más hacia el fin del bipartidismo?

El fin del bipartidismo está garantizado. Todas las encuestas no pueden equivocarse. Todas están marcando que no va a haber una mayoría absoluta, que aparecen nuevos agentes políticos y que va a haber que negociar.

¿Y eso es bueno?

Eso es bueno, claro. De eso se trata la política, de negociar e intentar sacar tu programa, pero no de imponerlo. Y al PP y al PSOE también les va a venir bien, les va a espabilar.

¿Cómo se consigue, siendo un grupo minoritario, que los mensajes y las necesidades del País Vasco se oigan en el Congreso?

Uno de los grandes valores que nuestro electorado tiene en cuenta es que sí se consigue. Tenemos un programa y lo defendemos. Eso no quiere decir que no podamos entrar en debates que afecten a todo el Estado o a Europa, pero ¿quién va a asacar los temas específicos? Pues, con todos mis respetos, pero un diputado vasco de los grandes partidos, primero tendrá que pasar el filtro interno del partido que le dirá que como él hay 50 y que esto o lo otro le viene mal a su Gobierno. Nosotros no tenemos ese problema.

"Hay más conocimiento desde el País Vasco de lo que es España que desde el resto de España de lo que es Euskadi"

El resto de españoles, ¿han entendido las necesidades del País Vasco?

Hay más conocimiento desde el País Vasco de lo que es España que desde el resto de España de lo que es Euskadi. A mí hasta me enfada cuando se dice que a los niños vascos no se les enseña la Historia de España. ¡Yo tuve que enseñarle a mis hijos la Historia del País Vasco! 

¿Ha tenido más repercusión el mensaje soberanista catalán que el vasco?

Va por momentos. El nuestro fue con el debate del Plan Ibarretxe y ni siquiera estábamos hablando de independencia. Algunos van a echar de menos el Plan Ibarretxe, ya lo verá.

¿Por qué?

Porque era una cosa bastante bien encajada, que no exigía que retocar la Constitución excesivamente , que estaba bien pensado. En aquel momento nos convertimos nosotros en el foco. Y ahora ha pasado lo de Catalunya, pero sus circunstancias son diferentes.

"No se puede pensar que, como hemos acabado con ETA, el problema vasco se ha acabado"

¿En qué difieren ambos procesos?

Nosotros hemos tenido un problema con el terrorismo. ETA sigue estando ahí, aunque no actúa, y el Gobierno la sigue usando como excusa para no tomar decisiones. Catalunya tampoco tiene un problema de territorialidad; nosotros tenemos el asunto navarro ahí al pil pil. Y nuestro espectro político es diferente. Para la izquierda abertzale es como si empezáramos de cero, pero no podemos empezar de cero. No se puede pensar que, como hemos acabado con ETA, el problema vasco se ha acabado. El problema vasco no era ETA.

¿Por qué el PNV, estando en el Gobierno vasco, no ha movido ficha para, por ejemplo, intentar forzar un referéndum, como Artur Mas?

Porque queremos mover a todo el país [Euskadi] en su conjunto. Tendrá que ser una cuestión de mayorías amplias y hoy por hoy no las hay. No hay consensos. No creo que mi modelo de país coincida con el de la izquierda abertzale. Y tampoco quiero hacer un país dando la espalda a mis conciudadanos que son tan vascos como yo, pero que se pueden sentir también españoles. Creo que por culpa de ETA no hemos llegado al punto al que han llegado los catalanes; sino, Euskadi habría llegado mucho antes.

¿Qué le responde a quienes opinan que el derecho a decidir es de todos los españoles?

Pues, joder, que me citen un solo caso en el que se haya producido así. En Timor oriental, Noruega, Eslovaquia..., ¿quién votó?.  Además, el razonamiento de ‘Es que nosotros somos más que vosotros’ no me vale. Y si el vecino del quinto no aguanta en la comunidad, aunque el resto de vecinos digan ‘que se joda’, él a lo mejor dice: ‘oye que me mudo’, ¿no?. 

"Si el vecino del quinto no aguanta en la comunidad, aunque el resto de vecinos digan ‘que se joda’, él a lo mejor dice: ‘oye que me mudo’, ¿no?"

El lehendakari Iñigo Urkullu se queja del inmovilismo de Rajoy, con quien se reunió hasta en cinco ocasiones sin resultado alguno…

No sólo inmovilismo; también mutismo. Hay que conocer a Mariano: es mudo. Dicen que Urkullu y él se llevan bien. Pero porque los dos son muy educados, nada más. El lehendakari está cabreado. Ya le aseguro yo que no va a haber otra reunión. No hay buena relación entre ellos.

¿Y usted, tiene buena relación con Rajoy?

No crea que Rajoy habla mucho con la gente. Pero con [la vicepresidenta] Soraya Sáenz de Santamaría sí tengo una muy buena relación.

¿Y habla de estos temas con ella?

Sí, de vez en cuando. Siempre que le he pedido una reunión ha estado dispuesta. Pero el presidente está como en una nube.

Con ese inmovilismo del Gobierno central, ¿cómo avanzar hacia el desarme de ETA, hacia su final real?

Hemos hecho propuestas también hacia el otro lado y arbitramos los mecanismos para el desarme. Les hemos dicho que si no quieren entregar las armas con el Gobierno español , que las entreguen al pueblo vasco. Pero la izquierda abertzale tampoco ha reaccionado bien a eso tampoco. Y luego está el tema de los presos.

Y ahí sí se necesita a Rajoy…

Sí, aunque no tendría por qué. Porque el Estatuto de Guernika dice que la competencia de prisiones corresponde al País Vasco. A Catalunya, sí se le traspasó. A nosotros nunca. No hay razones jurídicas para no transferirnos esa competencia más allá del ‘no me da la gana’. Si la tuviéramos, sin mover la ley, podríamos haber hecho una interpretación de ella más inteligente, más flexible. Es que ni tan siquiera con el grupo de Nanclares les han aplicado los beneficios penitenciarios. ¿Qué mensaje es ese?

"El PP piensa que en el caldo de cultivo del terrorismo va a mantener unos votos, pero eso es tratar a la población como si fuera tonta"

¿Se sigue utilizando el terrorismo como arma política?

Pues, ahora, en época preelectoral, acabamos de enterarnos de que hay una localidad de Venezuela que se llama Chichiriviche [donde se encuentra el etarra José Ignacio De Juana Chaos, según El Mundo]. Ya verá cómo se pone de moda, como la yihad. El PP piensa que en ese caldo de cultivo va a mantener unos votos. Pero eso es tratar a la población como si fuera tonta.

Es doctor en Derecho Constitucional y en alguna ocasión ha criticado la politización del Tribunal Constitucional. ¿Sigue pensando lo mismo?

El Tribunal Constitucional no es un árbitro imparcial. La mayoría de los jueces son honrados e intentan aplicar la ley y ser lo más objetivamente posible, pero hay materias que se prestan más a la ideología que otras y una de ellas es la estructura del Estado. Ahí algo falla. 

¿Y el resto de tribunales, están influenciados por el Gobierno, por ejemplo, en el caso de la acumulación de penas de los terroristas?

Los jueces han sido más valientes que el Estado. Quienes están aplicando los beneficios penitenciarios son los jueces, no el Gobierno. Ahora, ¿puede influir el Gobierno en determinadas materias en el Supremo y el Tribunal Constitucional? Sí. Pero aun así, en estos momentos, son más libres los jueces que el Gobierno.

En materia anticorrupción, el PNV ha apoyado algunas propuestas del PP a pesar de criticarlas por "insuficientes", como la financiación de partidos o el Estatuto del Alto Cargo. ¿Una contradicción?

Estas han sido de las pocas leyes que el PP ha querido pactar. Ahí nos debatimos entre ‘esto es un paripé y que os den morcilla’ y ‘los ciudadanos están pidiendo que haya un control’. No podemos mirar para otro lado; eso sería jugar a la política del postureo. Ya sé que ellos lo están haciendo para limpiar su cara, pero si podemos avanzar algo en estos temas, bienvenido sea.

Pero no han apoyado la propuesta de UPyD para reducir aforamientos…

Por mí, que se los carguen todos. Pero no es tan sencillo: hay aforamientos, por ejemplo, de funcionarios judiciales que sería conveniente mantener… Ahora, con lo que respecta a los cargos públicos, ningún inconveniente en que se quiten los aforamientos.

Esta semana el PNV se ha visto salpicado por el caso Hiriko. ¿Qué explicaciones da su partido por las subvenciones a un proyecto fallido?

Todos los partidos políticos perdían el culo por defender un tema de I+D+i que iba a suponer un salto cualitativo y ahora es cosa del PNV. En ese coche he visto sentado al ministro [de Industria, José Manuel] Soria; a [el expresidente del PP vasco, Antonio] Basagoiti; a [el exministro de Fomento socialista, José]Blanco... Todo el mundo estaba convencido, como nosotros, de que era un proyecto que podía tirar adelante. Pero una vez que se dan las subvenciones tiene que controlarlas el que las da: el Gobierno español. Y si alguien se ha quedado dinero entre las uñas, pues a por ellos.

El Euskobarómetro refleja la pérdida de confianza de la población vasca en el PNV. ¿A qué lo achacan? ¿Van a hacer algo por recuperarla?

El Euskobarómetro tiene su valor y todos estamos atentos. Pero lo hace la Universidad con un muestreo muy pequeño. Nosotros tenemos más encuestas y creo que la mayoría de la población sigue confiando en el PNV. Creo que hemos sido el único Gobierno en el Estado que hemos podido mantener el ámbito de la Educación, la Sanidad y los Servicios Sociales y en eso tenemos que incidir.

También entra Podemos como segunda fuerza…

Es verdad que Podemos va a estar ahí, que va a entrar fuerte. Probablemente, como tercera fuerza, se lo disputará con el PSE. Yo creo que la segunda va a hacer la izquierda abertzale. Y, desde luego, la quinta será el PP.

Urkullu ve a Podemos como un partido "estatalista", pero sus dirigentes autonómicos apuestan por el derecho a decidir. ¿Cómo ve usted a la formación?

"Dudo de que la opinión de Podemos Euskadi, si es contraria a la de Madrid, vaya a poder superponerse"

Yo esperaba que estuvieran a favor del derecho a decidir, aunque sólo sea porque [el nuevo secretario general de Podemos en Euskadi, Roberto] Uriarte ha sido afiliado nuestro durante años. Yo ni desprecio ni rechazo a Podemos. Si va a estar en el Parlamento es porque tiene un sector de población que quiere manifestar algo. Ya veremos luego en qué se concreta, pero es un actor político más con el que estoy dispuesto a interactuar. Ahora, dudo de que la opinión de Podemos Euskadi, si es contraria a la de Madrid, vaya a poder superponerse.

¿Pactarían con ellos si les necesitaran para formar Gobierno?

No se trata de necesitarles, sino de formar un Gobierno coherente, no una jaula de grillos. Estaríamos dispuestos a hablar con ellos, claro. Nos parece tan respetable como cualquier otro actor político.

¿Y con otras formaciones como Amaiur o Bildu?

Estamos dispuestos a pactar con cualquier formación siempre que haya un acuerdo de Gobierno. 

¿También con UPyD y Ciudadanos (C’s)?

Con UPyD es muy difícil llegar a acuerdos por nuestra parte porque ellos basan su política en ser la contra al PNV y al nacionalismo. Y con C’s, si entra, veremos si es un UPyD bis o no.

En cualquier caso, se augura un futuro Parlamento más colorido, tanto en Euskadi como en España…

Eso parece. Y será bueno para el país. Nos obligará a todos a ponernos las pilas para que se renueve la política.

¿Repetirá?

No lo sé. Puede que sí.  Si me dicen ‘no vuelves’, después de 11 años, ningún problema; y si me piden que siga, supongo que diría que sí. Ha sido una experiencia muy buena. Todo el mundo debería pasar por aquí un ratito para ver cómo se cuecen las cosas.