Entrevista a Pilar Llop"Hubiera sido de justicia darle el indulto a María Salmerón, pero no reunía los requisitos"

Dentro de un mes, Pilar Llop (Madrid, 1973) cumplirá un año al frente del Ministerio de Justicia. Magistrada de carrera y expresidenta del Senado, defiende con pasión la importancia de su cartera, los avances que salen de ella por el impacto en la ciudadanía, "en el servicio público que se presta". La ministra comparte en esta entrevista con Público los retos pendientes, su preocupación por los discursos negacionistas sobre violencia machista de Vox y el apoyo que reciben del PP; también por la indiferencia mostrada por Feijóo sobre la importancia de renovar el Consejo General del Poder Judicial (CGPJ). Llop aborda también las críticas recibidas por la no concesión del indulto a María Salmerón.  

Ministra de Justicia, bienvenida. Pronto se cumplirá un año desde que llegó al Ministerio. ¿Cuál ha sido su mayor satisfacción durante este tiempo?

"La justicia es un poder, pero la justicia también es un servicio público"

Mi mayor satisfacción ha sido la posibilidad de participar en un sector que conozco bien, que es el sector Justicia, para colaborar en su transformación. En nuestro país tenemos un sistema judicial que está ya obsoleto y era imprescindible abordar esta modernización. Además, con la experiencia acumulada durante la pandemia, cuando los juzgados y tribunales han tenido que funcionar a través de medios telemáticos, esto redunda en algo que, para mí, es lo más importante, dar el servicio público de justicia a la ciudadanía. La justicia es un poder, pero también es un servicio público y transformarlo para que los ciudadanos tengan un servicio adecuado, un servicio eficiente, es lo más satisfactorio.

No lo estoy haciendo yo sola, evidentemente, esto ha sido también gracias al equipo, a los equipos de los anteriores ministros, la ministra Delgado, el ministro Campo... También ha sido gracias a que hay un diálogo constante con los territorios, con las comunidades autónomas que tienen competencias transferidas, 12 de las 17 y del color que sean, porque evidentemente hemos llegado a ese gran pacto por la justicia, por un proyecto transformador y también gracias al diálogo interinstitucional con el Consejo General del Poder Judicial, con la Fiscalía General del Estado, con las fuerzas políticas, a las que ahora les toca aprobar las leyes de eficiencia que tienen en el Parlamento...

Hablaba de la importancia de diálogo con las comunidades autónomas. ¿Hasta qué punto las elecciones de este fin de semana de Andalucía son un examen para el Gobierno estatal?

"No creo que Andalucía se haya vuelto conservadora en tan solo tres años"

Tenemos que esperar, lógicamente, a ver qué pasa el día 19. No creo que Andalucía se haya vuelto conservadora en tan solo tres años. El Partido Popular, durante estos años, ha estado viviendo de las rentas de las políticas socialistas, las políticas que han transformado Andalucía, pero que también han transformado España. 

Andalucía es muy importante para España y España es muy importante para Andalucía. Las grandes reformas de nuestro país también salieron de Andalucía, como la reforma agraria... El feminismo, las mujeres andaluzas, esas mujeres que son muy potentes, mujeres emancipadas. Y los hombres andaluces, que también han sabido estar al lado de las mujeres andaluzas para que se produzca esa revolución feminista.

Yo creo que el 19J las urnas se van a llenar de derechos, que es lo que hace falta. De derechos sociales, de políticas públicas, esos son los votos de los andaluces. Estoy segura que Juan Espadas, que ofrece la alternativa a un gobierno de la parálisis, que no ha ofrecido transformaciones, que no ha ofrecido políticas públicas, que ha ido desmantelando servicios públicos como la sanidad y los 1500 millones de euros que se han dejado de ejecutar, convocando unas elecciones en un momento realmente inoportuno cuando lo que tienen que hacer los gobiernos es estar centrados en los ciudadanos y las ciudadanas... Eso es lo que no ha hecho el Partido Popular, así que yo espero que los andaluces y las andaluzas opten por los derechos, por el progreso, por los servicios sociales, por los servicios públicos, que es lo que significa el Partido Socialista en Andalucía.

Por cierto, Andalucía fue en el primer parlamento autonómico donde entró Vox, ahora ya está en casi todos los parlamentos
y es la tercera fuerza en el Estado. ¿Qué se está haciendo mal las instituciones para que la ultraderecha tenga la fuerza que tiene ahora mismo en España?

Siempre veníamos diciendo que viene el lobo, que viene el lobo, y resulta que ya tenemos aquí el lobo. Y el lobo es un animal peligroso que da bocados a derechos, sobre todo, derechos de las mujeres, derechos de personas con discapacidad, derechos sociales, derechos de personas trabajadoras. A mí lo que me preocupa realmente es que el Partido Popular y el señor Moreno Bonilla están acariciando el hocico del lobo, lo han hecho en la Comunidad de Madrid y en Castilla y León y ya hemos visto los resultados. 

Además, sabemos por qué el PP está cómodo con la ultraderecha: busca la ultra comodidad. Estaban incómodos con Cs, un partido que ha sido muy leal. Estamos viendo también cómo el señor Marín, el candidato de Cs en Andalucía, muestra su lealtad abiertamente al Partido Popular, a pesar de que se les ha sacudido, se les ha querido quitar en medio. 

¿En qué puede estar fallando el Gobierno de España que, mientras hace frente a situaciones tan complicadas como una pandemia y una guerra en Europa, no consigue convencer a la ciudadanía, según la demoscopia?

Hemos aprobado 145 leyes en lo que va de legislatura, en esta última legislatura, no hablo desde 2018 cuando fue la moción de censura. Son 145 leyes, yo creo que es un acierto, porque, además, estamos en el Parlamento más fragmentado de nuestra historia. Hay más de 26 fuerzas políticas representadas en el Congreso de los Diputados, más de 23 fuerzas políticas en el Senado, lo que nos lleva a pensar es que es la legislatura del diálogo, del acuerdo. Hemos logrado los votos, los escaños, los acuerdos para sacar adelante leyes tan importantes como las que se han aprobado. Y son leyes relativas a la modificación de la ley educativa, leyes como la ley de la eutanasia, contra la violencia contra la infancia y la adolescencia, cuestiones muy importantes en materia de violencia de género y de violencia vicaria...

"Desde el Parlamento, se está contagiando la crispación política"

Creo, la verdad, que es un auténtico logro en las condiciones en que estamos. La ciudadanía está descontenta, pero también es lógico que la ciudadanía se muestre descontenta en un ecosistema político en el que desde el Parlamento, desde el Congreso de los Diputados y desde el Senado, se está contagiando la crispación política que hay hoy en día.

Creo que el PP tiene que asumir su frustración, hubo una moción de censura y evidentemente perdieron el Gobierno y después perdieron también las elecciones; el Partido Popular no lo ha asumido, pero su comportamiento tiene que ser de Estado, tiene que tener un comportamiento de Estado. Y más en unas circunstancias como las que estamos viviendo. Estamos en un momento de recuperación de una pandemia, estamos en un momento en el que nos estamos enfrentando a una situación muy complicada derivada de la guerra de Ucrania, una guerra a las puertas de la Unión Europea, una guerra a tres horas de vuelo desde nuestro país.

Estamos viendo cómo España está respondiendo a la crisis de los refugiados de Ucrania, implantando medidas de protección temporal. Más de 10.000 niños ucranianos han sido escolarizados para incorporarles dentro del sistema educativo español. Estamos ofreciendo la vacunación, que ha sido también valorada como un hito, muy positivamente por todos los países de nuestro entorno. España es un país en el que la gente ha entendido la necesidad de vacunarse, pero también el Gobierno ha conseguido esos paquetes de vacunas, hemos sido solidarios donando vacunas a terceros países y además hemos conseguido un acuerdo histórico de 140.000 millones de euros de Fondos de Recuperación, Transformación y Resiliencia.

"Lo que pido a la oposición es que sea una oposición de Estado, una oposición responsable"

Hemos sacado adelante los ERTE, el aumento del Ingreso Mínimo Vital, indexar las pensiones al IPC para que nuestros mayores tengan la seguridad de que van a tener una calidad de vida. Ahora, se han indexado al IPC el SMI, que se ha aumentado a 1.000 euros. Creo que todos son cuestiones que demuestran que el Gobierno es un gobierno social, pero que el Gobierno sabe gestionar y que está gestionando en unas condiciones muy difíciles.

Y lo que pido a la oposición es que sea una oposición de Estado, una oposición responsable y que no vaya por Europa hablando mal del Gobierno de España, ni hablando mal de las medidas que se están aplicando; porque cuando hemos pensado en los trabajadores con la reforma laboral, el PP ha votado en contra; cuando se ha votado el Ingreso Mínimo Vital, el PP ha votado en contra. Cada una de las medidas de ayuda a las personas de nuestro país, el PP ha votado en contra. No vota en contra del Gobierno, vota en contra de los españoles y de las españolas.

¿Cuál es el sistema más democrático para renovar el CGPJ: que sean los jueces los que elijan a los vocales judiciales o que sea el Parlamento el que los designe?

El sistema más democrático es el que refleje que el Poder Judicial es un poder del Estado. Según nuestra Constitución, es un poder que emana del pueblo. Evidentemente el Poder Judicial no es un poder de los jueces y de las juezas; no es un poder de los profesionales del sector justicia; es un poder de la ciudadanía. Los ciudadanos deben saber que el Poder Judicial es suyo. Los jueces y juezas lo que hacen es lo que dice la Constitución: administran la justicia.  

El sistema que tenemos es un sistema absolutamente democrático, ha sido avalado por el Tribunal Constitucional, contamos con un sistema mixto en el que 12 de los 20 vocales del Consejo son elegidos por los jueces y nombrados nombrados posteriormente por el Congreso de los Diputados y por el Senado. Esto es así porque evidentemente los ciudadanos tienen algo que decir.

¿Es consciente la sociedad de la importancia que tiene que se renueve el CGPJ o es cierto lo que dice Feijóo sobre que no es una cuestión prioritaria?

Yo estoy segura que ahora en ninguna barra de un bar están hablando del Consejo General del Poder Judicial, pero es que es un órgano que afecta directamente a las personas porque ellos eligen a los magistrados del Supremo que hacen la jurisprudencia sobre divorcios, sobre guardas y custodia, sobre otras cuestiones de familia, sobre cuestiones administrativas y laborales, sobre delitos sexuales. Es decir, cuestiones que afectan al día a día de las personas. 

Me preocupa muchísimo las declaraciones del señor Feijóo cuando dice que esto es una cuestión que no les importa a los ciudadanos. Me preocupa muchísimo porque muestra un desconocimiento absoluto de la importancia que tiene el CGPJ no solo para nuestro país también para nuestro prestigio.

¿Qué ventajas tendría que fueran los jueces los que eligieran directamente a los vocales del CGPJ, como pide el PP y la mayoría de las asociaciones judiciales?

Es que los jueces ya eligen a los candidatos que luego se nombran por el Congreso de los Diputados y del Senado, es decir, hay un filtro previo y esto responde a los estándares internacionales, también de la Comisión de Venecia y es importante decirlo porque a veces dicen que no se cumplen los estándares, sí se cumplen los estándares. 

¿Está dispuesto el Gobierno a ceder ante el PP, igual que pasó con la renovación del Constitucional, para que se pueda renovar el CGPJ?

Es que el Gobierno no es quien entra en esta renovación, son las fuerzas políticas. Lo que pido es que se desbloquee la situación y que se llegue a un acuerdo y que se cumpla con la Constitución sin condiciones. ¿En qué país el cumplimiento de la Constitución está sujeto a chantajes? Le exijo al PP que de una vez, sin chantajes, proceda la renovación del CGPJ.

Esteban González Pons ha advertido al Gobierno de que se atenga a las consecuencias si se le ocurre nombrar a los dos magistrados del Constitucional que le corresponden sin que antes se haya renovado el CGPJ. ¿Van a hacerlo?

"Podemos aplicar una doctrina del propio Tribunal Constitucional"

Bueno, es que debe ser una cuestión que no está tan clara porque hay opiniones para todos los gustos. Yo creo que podemos aplicar una doctrina del propio Tribunal Constitucional en una sentencia del año 2016 que hablaba de la renovación del Consejo General del Poder Judicial y ahí lo que decía es que, si una de las Cámaras no puede llegar a los acuerdos suficientes, eso no puede impedir que la otra cámara siga con las negociaciones y pueda llegar a renovarlo. Podría extenderse esta interpretación a la situación en el TC, pero lo lógico es que el Consejo se renueve y que podamos hacer la renovación en bloque en el Constitucional [bloque de un tercio correspondiente a dos magistrados nombrados por el Gobierno y otros dos por el CGPJ]. 

¿Cómo es posible que el Gobierno más feminista de la historia no pueda proteger a una madre que a su vez ha protegido a su hija de un padre condenado por maltrato?

Sobre el asunto de María Salmerón, que es a quienes se están refiriendo, el Gobierno solo tenía la posibilidad de aplicar la ley. Cuando ha podido dar el indulto a las mujeres, por ejemplo, en el caso de María Sevilla o en el caso de Juana Rivas, se ha hecho, pero en este caso no ha sido posible porque no se cumplían con los requisitos que exige la Ley del Indulto para que pueda ser acreedora del indulto.

Pero el Gobierno no está desprotegiendo a las víctimas; es un Gobierno que protege a las víctimas, lo ha hecho con la aprobación de la Ley de Violencia Contra la Infancia y la Adolescencia, introduciendo medidas para que no se concedan regímenes de visitas ni guardas y custodias a padres denunciados por violencia de género. 

Pero es un Gobierno que también está sometido al imperio de la ley y tiene que cumplir con la con la legalidad. Yo lamento mucho lo que ha pasado con este indulto, no ha sido posible concederlo, pero la señora Salmerón no ha tenido que ingresar en prisión, ha ido a un Centro de Inserción Social, como ocurrió con el caso de Juana Rivas, y se la clasificado en tercer grado de manera que podrá hacer una vida normal, dentro de lo que supone un tercer grado, podrá seguir trabajando y podrá tener, pues, una vida dentro de estas circunstancias.

Pero es difícil de entender que sea la madre la que debe ser castigada, cuando su propia hija es la que la pidió no ir con el padre maltratador, y que este no haya pisado la cárcel. 

Sí, sí, yo estoy de acuerdo con usted. Pero ¿cómo se puede no cumplir la ley?  Es que aquí estamos hablando de que la señora Salmerón ha cometido cinco delitos [por desobediencia tras incumplir el régimen de visitas con su exmarido, condenado por maltrato], que es reincidente, que se le concedieron varios indultos, uno de ellos fue declarado nulo, y en el resto, cuando se le concedió, fue con la condición de que no delinquiera y volvió a delinquir.

La ley en estos casos es clara cuando hay un informe desfavorable del juez sentenciador impide dar el indulto. Si la jueza hubiera hecho un informe favorable, le habríamos dado el indulto, pero hizo un informe desfavorable y, con esas condiciones, no se le puede dar un indulto a ninguna persona. En este caso hubiera sido de justicia darle el indulto, pero con unos requisitos que no se cumplían... ha sido muy doloroso. 

Mire, yo he trabajado muchos años en este ámbito, he levantado cadáveres de mujeres asesinadas. He estado trabajando la trinchera, recibiendo declaraciones, tomando decisiones, adoptando órdenes de protección y denegándolas, denegándolas con mucha preocupación, pensando: "Ojalá no pase nada porque no he dado la orden", pero no tenía motivos para darla; y la verdad es que es muy difícil, se lo puedo asegurar, es un fenómeno que conozco muy bien, el de la violencia de género. Me hubiera gustado, hubiera deseado que hubiera sido posible, pero es que todos tenemos que cumplir la ley, el Gobierno lógicamente es quien más tiene que cumplir la ley. Fue un indulto de todo el Gobierno, de todo el Gobierno.  

Usted, que ha trabajado en un juzgado de violencia contra la Mujer, ¿qué siente cuando Vox lanza sus discursos negacionistas?

Es muy grave. Por ejemplo, las oficinas de asistencia a las víctimas del sistema de justicia de los juzgados trabajan con los servicios sociales y viceversa para cuando las víctimas no quieren denunciar, pues se las deriva a servicios sociales o, cuando hay constancia y quieren denunciar, se les envía a la oficina de asistencia a las víctimas. Pues en Castilla y León no han firmado ese convenio y es algo que me preocupa mucho. Dicen que es que ellos tienen este tema ya solucionado. Pues que firmen el convenio, porque eso redunda en la protección de las víctimas y vemos cómo están yendo en contra de los derechos de las víctimas.

¿Se puede hablar de violencia institucional contra las mujeres en España? La relatora de Naciones Unidas sobre la violencia contra la mujer ha dicho que existe un "patrón estructural" en la Justicia española que desprotege a niños y niñas y culpabiliza a las madres que denuncian abusos contra los menores cometidos por los padres.

"Tenemos un país pionero en la lucha contra la violencia de género"

De ninguna manera comparto que se diga que el sistema judicial estructuralmente está desprotegiendo a los hijos y a las hijas de las víctimas. Es que no lo puedo compartir porque no es cierto, porque día a día jueces y juezas se están dejando la piel, y también el CGPJ en materia formativa para que se dé una respuesta. Este Gobierno ha introducido expresamente la prohibición de la aplicación del Síndrome de Alienación Parental en la Ley de Violencia contra la Infancia y la Adolescencia, un síndrome que es un constructo, que no existe como tal. Y es muy importante que no se alegue en los juzgados con seudónimos. 

Es verdad que tenemos que mejorar, es verdad que la formación tiene que ser permanente y constante. Estamos trabajando muy intensamente en el Ministerio de Justicia, y también en el CGPJ, en el conocimiento del fenómeno criminal de la violencia de género para entender por qué algunas mujeres se van del sistema. A las mujeres hay que tratarlas siempre, aunque hayan ido 25 veces al juzgado, como si fuera la primera vez que denuncian. Nunca minimizar lo que les está ocurriendo y atenderles, además, en un entorno que sea amable, para que se sientan seguras y puedas denunciar.  

Hay que confiar en el sistema de Justicia porque tenemos un país pionero en la lucha contra la violencia de género y las víctimas tienen que saberlo.

Háblenos del Programa 2030, ¿en qué se está notando ya este plan de modernización de la Justicia?

El proyecto justicia 2030 es el gran proyecto que le va a dar un revolcón absoluto a nuestro modelo de justicia entendida como servicio público. Se inició en la anterior etapa del ministro Juan Carlos Campo y su equipo y se sustenta sobre tres leyes, una de ellas orgánica: las leyes de eficiencia organizativa, procesal y digital. Dos de ellas he podido ya llevarlas al Parlamento, ya se están debatiendo y espero que en el próximo período de legislatura ya llevemos la Ley de Eficiencia Digital.

De lo que se trata es que las medidas procesales, organizativas y medidas tecnológicas digitales se puedan modernizar y que desde el smartphone se puedan consultar. Se pueden incluso celebrar algunas diligencias judiciales.  

Las nuevas oficinas judiciales municipales estarán vertebrando el territorio de nuestro país, lo que permitirá que los ciudadanos no tengan que hacer grandes desplazamientos, pero tampoco los profesionales. Vamos también a cuidarles, para una ratificación de 10 minutos en el juzgado no suponga tener que recorrer 100 kilómetros y puedan también conciliar con sus propias vidas.