Si en estos momentos se precipitaran elecciones, ¿repetiría el acuerdo de investidura con Pedro Sánchez?

Es un escenario casi de ciencia ficción porque pueden llegar a pasar muchas cosas antes. Candidaturas, sucesos, aritméticas... Lo que sí que es cierto es que si yo mismo lidero la candidatura a unas elecciones de ese tipo, nosotros somos muy conscientes de la alternativa a la actual aritmética gubernamental. Creo que Oriol Junqueras lo dijo muy claramente desde la cárcel: nunca íbamos a ser los responsables de la entrada del fascismo en Moncloa, y fascismo entiéndase por Vox, claramente.

Dicho esto, esa presión que se nos traslada a nosotros, creo que debería trasladarse a quien está conformando este Gobierno [PSOE y Unidas Podemos], porque este Gobierno no puede sustentarse constantemente en el miedo a su alternativa. No puede ser, porque al final nos encontramos que después de todo este tiempo, de la enorme esperanza del inicio, con que nos hemos limitado a frenar retrocesos. No hemos conseguido nada de facto, simplemente frenar retrocesos. Y es una reflexión que hemos de hacer todos aquellos que somos de izquierdas y progresistas, que queremos incidir en positivo en la vida de la gente, pero primero este Gobierno.

A veces se nos traslada una presión que no nos toca. Recuerdo la negociación de la ley audiovisual en la que llegó un momento que parecía nuestra. Y a veces nos encontramos en ese escenario. Creo que también es por habilidad de este Gobierno, pero al final es una pregunta muy idónea para el Ejecutivo. La pregunta final, cuando sean elecciones, es: ¿qué han hecho para que PP y Vox no lleguen a Moncloa?.

Nosotros hemos apoyado mucha de la agenda legislativa del Gobierno con compañeros en la cárcel, bajo nuestro punto de vista de manera injusta y salvaje. Teníamos una diputada, como Montse Bassa, hermana de Dolors Bassa, que ha negociado leyes como la ley de educación, y a ella le costaba mucho volver a su casa porque sus vecinos no entendían nada. Al final son muchas preguntas más para este Gobierno que para nosotros.

Usted ha insistido en que "al PSOE se le obliga a hacer". Hoy por hoy, ¿está satisfecho de lo conseguido por ERC apoyando a este Gobierno durante estos dos años?

Cuando se nos dice aquí, por parte de la oposición, aquello de 'ustedes están aquí por los votos, por aquello de que son partidistas...' Me siento muy orgulloso de formar parte de un proyecto colectivo que se llama partido político. Los medios y los partidos estamos para mediar en la sociedad, las ideas, los imputs, en el debate de la sociedad. Es bueno proteger eso y reivindicar el papel de los partidos. Evidentemente, los partidos no piden abrazos, pero es que el PP y Vox tampoco. Se pide el voto porque mediante la representatividad institucional es lo que cambia la vida de la gente.

Dicho esto, no ha habido ninguna iniciativa a favor de la clase trabajadora que se haya hecho sin el voto de ERC. Hay gente que, de forma lógica, atribuye el haber salido de una mejor manera de esta crisis que de la crisis de 2008 al PSOE o a Unidas Podemos, y a un ministro u otro. Pero hay que reivindicar el hecho de que sin la izquierda independentista vasca [EH Bildu], sin el soberanismo de izquierdas gallego [BNG] y sin la izquierda independentista catalana [ERC], nada de lo que ha salido adelante en este Congreso hubiera salido. Eso hay que valorarlo y quiero creer que en Catalunya hay muchísima gente que lo valora. 

¿Se fía de Pedro Sánchez para que cumpla lo acordado, lo que queda por hacer?

Soy un defensor de la terapia y de hacer terapia, pero la política no es terapia. Entrar a describir estados de ánimo o calificar rasgos personales... En política este tipo de cosas son accesorias y pueden depender del contexto y del momento. Yo ya venía desengañado del PSOE de casa. Mi abuelo fue felipista hasta el día de su muerte. En 1996 empezaban a salir todos los casos de corrupción del PSOE, recuerdo cómo se vivía aquello en mi casa. Mi confianza en el PSOE es la que es, pero soy consciente de que si tienes la fuerza suficiente se le puede obligar a hacer cosas.

Asimismo, a mi me encantaría y sería sano para este país que una fuerza política como la que yo represento aquí le pudiera decir a Pedro Sánchez o al líder o lideresa de turno del PSOE: mira, es que si tú te vas, no pasa nada, hablo con el líder de la derecha o del centro derecha conservador español. Si aquí hubiera una derecha europea en este país, podría pasar como pasa en otros países, pero aquí todo el mundo sabe que si Casado o Ayuso acaban llegando a Moncloa, lo harán de la mano de Vox. Y esto limita mucho nuestras opciones, no como independentistas o personas de izquierdas, sino como republicanos y demócratas. Ellos [PSOE] se aprovechan de eso.

No es tanto una valoración de la persona, sino si considera que aquello que firmó con Sánchez se va a llevar a cabo en los dos años que restan de legislatura.

Nosotros desbloqueamos la investidura con la intención de intentar que la mesa de diálogo y negociación existiera, que pasáramos de los juicios, las amenazas y el encarcelamiento a la política, y eso ha pasado. Estos compañeros ya están en sus casas, aunque queda mucho recorrido por hacer. Ahora, permitidme que sea duro porque este Gobierno ha decepcionado en muchas ocasiones a mucha gente. Los hechos son los que son, y por eso la derecha hace el discurso que hace.

No tiene ningún sentido que cada vez que un ministro, como Garzón, diga algo tan básico como que solo hay un planeta y que las macrogranjas producen un impacto medioambiental enorme, el PSOE, por no perder votos en según qué sitio, diga que quizás se equivoca. En ese sentido, decepciona a mucha gente progresista en este país.

Tras el cambio de liderazgo en la parte morada del Gobierno, ¿le resulta más difícil llegar a entendimientos con Yolanda Díaz que con Pablo Iglesias?

Con Pablo Iglesias tuve una relación ambivalente porque nuestros caracteres son los que son, pero venía y vengo de la admiración absoluta hacia él. Recuerdo seguirlo desde casa y creo que es el mejor de nuestra generación. Ha sido un excelente parlamentario y sigue siendo un excelente pensador de la izquierda y ojalá algún día volviera. Ahora, al final, las relaciones personales son las que son.

Creo que Unidas Podemos llegó aquí con cierto adanismo, pensando que eran los primeros en muchas cosas. Recuerdo una frase de Joan Tardà, casi el primer día que estábamos en el Congreso. Él llevaba ya diez años y me dijo: 'Estos se creen que no ha habido nadie más antes que ellos'. Y había una frase muy recurrente de nuestros discursos en los que decíamos: 'Como ya dijo Joan Tardà'. Ha habido gente como José Antonio Labordeta, Xosé Manuel Beiras o Julio Anguita mucho antes que Unidas Podemos, que es un espacio que ha hecho muchas cosas.

En cuanto al papel de Yolanda, con ella es muy diferente, ya que entramos juntos al Congreso, tuvimos la fortuna de sentarnos muy cerca en el Congreso, teníamos y tenemos una relación muy cordial... Yo creo que ella puede y debe liderar un proyecto y que le tiene que ir bien. Su proyecto personal, porque a veces la política va de liderazgos y de proyectos personales y no pasa nada por decirlo, le tiene que ir bien, para este país, porque la alternativa es terrible. Pero ERC no puede negociar o votar en base a proyectos personales para que a alguien le vaya bien. Al final, las negociaciones tienen que ser de igual a igual y todo el mundo tiene que entenderse. Cuando te plantas en una negociación diciendo que no se toca ni una coma, pues no es una negociación, es otra cosa. 

Ustedes rehúsan hablar de líneas rojas, pero sí han expuesto al menos seis puntos a tener en cuenta para apoyar la reforma laboral. ¿Estarían dispuestos a ceder en alguna propuesta para permitir la convalidación del decreto ley de la reforma laboral?

Somos poco sospechosos de no querer negociar o pactar, sobre todo en temas tan sensibles para la clase trabajadora como este. Conviene recordar que este asunto, junto a la reforma de la ley mordaza, es el principal compromiso de este Gobierno, sobre todo de la parte de Unidas Podemos en el caso de la reforma laboral. 

Simplemente recordamos cosas que la propia Yolanda Díaz, cuando era diputada, ya decía, como por ejemplo que para derogar la reforma laboral había que dignificar la indemnización y el salario de tramitación por despido improcedente, recuperar el mecanismo de la administración para frenar EREs abusivos, dotar de más medios a la Inspección de Trabajo para luchar contra la brecha salarial, realmente luchar contra la parcialidad...

Una reforma laboral que, además de los sindicatos, es avalada por la CEOE, la FAES, el Consejo de Europa, el think tank de la derecha española... Pues bueno, hay que hacerse también esta reflexión. Nuestro papel es intentar mejorar la agenda legislativa de este Gobierno. Ni siquiera hablamos de condiciones ni de líneas rojas porque hemos aprendido que eso en política es un mal negocio. Ahora bien, cuando durante nueve meses no hablas con nadie de aquellos que permitieron tu entrada en Moncloa, que son necesarios, creo que tienes un problema. Y no solo lo dice ERC, lo dice Más País, Compromís, EH Bildu, el BNG e, incluso, el PNV. 

Todo el mundo tiene que ser consciente de la contradicción que supone sacar esto con Cs, sobre todo en el caso de Yolanda Díaz. Cuando digo que no negociamos proyectos personales es porque también entiendo que a ella le tiene que ir bien y no le irá bien si lo pacta con Cs, que ya todo el mundo sabe lo que es a estas alturas. No todo vale y no se va a salvar.

¿A dónde va este Gobierno si expulsa de esta negociación a la gente que durante todo este tiempo le ha dado apoyo?¿Cuántos votos próximos a la CEOE van a ir a parar al PSOE? ¿Cuántos a Unidas Podemos? Entiendo que Yolanda Díaz no quiera representar a la izquierda de la izquierda del PSOE. Yo también soy de los que apuestan por la transversalidad, pero si Yolanda Díaz acaba cerrando la reforma laboral con la CEOE y Cs, y se presenta a según qué cosas, el coste en el medio y largo plazo le puede ser muy grande. Estamos a tiempo.

En caso de que el Gobierno consiga aprobar la reforma laboral con el apoyo de Cs, ¿cómo afectaría a su relación con PSOE y Unidas Podemos en la tramitación del resto de leyes?

Lo bueno es que nosotros compartimentamos todas las negociaciones. Sí que es cierto que la agenda legislativa que impone el Gobierno hace que sea como un gazpacho en el que todo se mezcla. Por nosotros no será que de este enorme espacio de poder salgan leyes a favor de la gente. Intentamos asumir ese papel, pero no se nos puede responsabilizar de lo que vota la gente en otros lugares de España.

¿Qué significa el "frente común" que puso sobre la mesa hace unos días?

No quiero que se interprete como un ataque o un frente común en contra de nadie. Yo sé que Yolanda Díaz es la esperanza de mucha gente. Desde el cariño, sé que va a tener una enorme protección mediática. Ya nos ha pasado antes. Cuando rechazamos los Presupuestos en 2019 (abocó a un adelanto electoral), parecía que éramos Gargamel en contra de los líderes de occidente. El resultado: ganamos dos elecciones en Catalunya al PSOE; la gente entendió que aquello no era lo que le explicaban. Otro ejemplo es el pacto de Ada Colau con Manuel Valls, un tipo que siendo primer ministro de Francia había deportado a miles de personas, pese a tener de alternativa a ERC. Seguramente eso tendrá un coste para Colau en el futuro, de hecho, ya lo tiene.

Son figuras que en un momento tienen tanta protección que empiezan a tener una enorme miopía en torno a la realidad o a los cálculos en el medio y en el largo plazo. ¿Es un gran logro cerrar esto con la CEOE y con UGT y CCOO? Olvidan que esto va a pasar por la sede de la soberanía y que hay una aritmética tozuda, que van a encontrarse con los mismos de siempre que, pese a tenerte una enorme simpatía, no son un trágala. 

No somos militantes de Unidas Podemos o de lo que acabe siendo el proyecto de Yolanda Díaz. Si esto sigue así, ERC votará que no. Intentaremos explicarlo de la mejor forma posible. Somos conscientes de la presión que tenemos, pero no es la primera vez. La buena noticia es que somos capaces de superarla. El coste de aprobar esto con Cs en Catalunya y en Euskadi es algo que no se acaba de entender desde Madrid. No vale con decirnos que, si votamos que no, es que apoyamos de facto la reforma del PP.

En cuanto a la reforma de la 'ley mordaza', sí es más complicado que el Gobierno o el PSOE quiera contar con Ciudadanos dada su oposición a la modificación. ¿Ve favorable que el Gobierno acerque posturas con ustedes?

Son negociaciones muy diferentes con actores muy diferentes. De momento, intentamos ser prudentes. Estamos hablando mucho más de la reforma laboral porque estamos en un estadio final, pero sobre la ley mordaza estamos iniciando las conversaciones. Intentamos ser siempre prudentes. Durante estas fiestas de Navidad hemos aguantado presiones de todo tipo, sobre todo a nuestro entorno. Nos constaba que se decía que se hablaba con nosotros y era falso. Y salimos ahora a decir todo esto porque quedan dos semanas y no hay tiempo.

En cuando a la ley mordaza, sí que parece que hay, de momento, una interlocución más fluida, que es mucho más de lo que ha habido con la reforma laboral. Ya veremos qué pasa. Estamos enfocados en lo que es no normalizar la actuación policial y que no ocurran abusos, como los que han ocurrido en Catalunya, que han costado ojos a la gente.

Otra ley nuclear para ERC es la Ley de Memoria Democrática. ¿El PSOE retomará esta negociación este año a pesar de no tener los apoyos suficientes?

Ellos quieren recuperar la negociación, pero nosotros siempre nos hemos mantenido en lo mismo. Como mínimo habría que declarar ilegal a un régimen surgido de un golpe de Estado y un Gobierno como este debería hacerlo sin problema. También habría que abrir la puerta real a una reparación judicial, política y económica de las víctimas, y eso no se puede hacer sin perseguir a los victimarios. Y quien diga lo contrario, miente. Una ley como esta sin los partidos históricos, ERC, PNV, PCE y PSOE, es una mala ley.

En cuanto a la ley de vivienda, que todavía no ha visto luz verde definitiva en el Consejo de Ministros, ¿considera que saldrá adelante en los términos en los que está planteada?

Hay que hablar y, de momento, encontramos buena predisposición. Siempre hemos dicho, conjuntamente con otras fuerzas políticas, que intentaremos ser una caja de resonancia de los sindicatos de arrendatarios e intentaremos que la ley sea lo más próxima posible a la ley del Parlament de Catalunya recurrida por este Gobierno.

Lo que no tiene ningún sentido es anunciar un bono de 250 euros para los jóvenes sin regular el precio del alquiler porque entonces todo se sustenta en la buena fe del casero y se convierte en una especie de Bonoloto. No hay nada que realmente al casero le impida subir el alquiler alegando que se cobra la ayuda.

Da la sensación de que la mesa de diálogo entre Gobierno y Govern está paralizada. ¿Es así?

El Govern y algún portavoz del Gobierno han dicho que lo importante es la agenda y eso nos lo creemos. Eso no significa que se tenga que posponer en función de las elecciones que haya en otro sitio. Hemos demostrado una firmeza a favor del diálogo porque no hay alternativa y quien la tenga, que la explique. Con todo el coste político y personal que supone, seguiremos en esto. ¿Cuándo se volverá a convocar? Depende de los equipos de Moncloa y de la Generalitat, que me consta que hablan desde hace tiempo. Intentamos cuidar ese espacio y ahí estamos todos, o casi todos.

Conviene recordar que hay dos gobiernos, pero cuatro partidos, y todos han tenido sus intereses y sus tiempos. Sin embargo, ERC siempre ha estado sentada. A veces, incluso, hemos estado solos, pero así seguiremos, porque es un consenso dentro de la ciudadanía catalana, y casi de la española, que ha comprendido que lo que tiene que imperar es la política y no la represión. Antes de acabar la legislatura debería haber avances y propuestas, sobre todo por parte del Gobierno, ya que todo el mundo conoce nuestra propuesta.

Su propuesta es la amnistía y la autodeterminación. En dos años de legislatura no ha habido ni la una ni la otra. ¿Qué garantías pueden tener sus electores de que en los dos años que restan de legislatura se alcancen estas metas?

Hay muchos electores que votan por muchas causas, pero es cierto que son nuestros proyectos para solucionar un conflicto político tan importante, tan histórico, tan redundante... Los discursos de hace 90 años en este Congreso se podrían copiar. Es un conflicto endémico te guste más o menos. Lo que estamos convencidos es que la solución no será unilateral sino multilateral. Esto nos trasciende a todos nosotros. Quien crea que este conflicto no se solucionará con la involucración de instituciones supranacionales, internacionales europeas y, evidentemente, estatales, se equivoca.

Lo importante es que existe ese espacio. ¿Por qué no decirlo? El PSC está recuperando espacio en Catalunya con otro discurso. Illa es el jefe de la oposición y si le escuchas, no es Arrimadas. Te habla de otra cosa. Hay un consenso dentro de la sociedad y es que está a favor del diálogo.

Sus socios en el Govern, Junts, hablan del regreso de Puigdemont, de que puede ser un nuevo 'momentum', un nuevo impulso hacia la independencia. ¿Qué significa eso?

Intento ser siempre muy respetuoso con la gente que está en exilio, porque nosotros también tenemos a gente como Marta Rovira, a la que conozco perfectamente y sé el coste personal que al final tiene, más allá de estar lejos de tu familia y de tu casa, por intentar montar un referéndum para que la gente vote. He estado allí, los he conocido y sé que tiene un coste personal muy importante. No es comparable, pero es una especie de cárcel. Así que si Puigdemont puede volver, solamente puedo decir dos cosas: ojalá y será gracias a la política.

¿Cómo ve una alternativa de Govern en Catalunya de ERC con los comuns? 

Debería ser el futuro de Catalunya. Hay muy poca diferencia entre un votante de los comuns en Catalunya y un votante de ERC, muy poca. Está la cuestión nacional, pero durante todo este tiempo, ERC ha aglutinado a toda esa gente progresista. En cuanto a coaliciones, ya se está demostrando. Los anteriores presupuestos y estos se aprobaron con ellos, y hemos demostrado que podemos gobernar con Junts y pactar unos presupuestos con los comunes. Espero que no sea flor de un día y que sea el futuro de Catalunya.

¿Esta nueva imputación a la alcaldesa de Barcelona, Ada Colau, es una jugada de la derecha o debería dar más explicaciones?

Desconozco los detalles. Quiero ser prudente, pero es cierto que no sería la primera vez que a un líder de ese espacio político (a nosotros también nos ha pasado) se le monta una campaña mediática y judicial. Más allá de este caso, en este país hay un problema con el Poder Judicial, que le ha declarado la guerra a una parte del Gobierno y hasta que eso no se cambie, muchas de las cosas que hay que hacer, no se podrán hacer. Pero quiero ser prudente porque desconozco los detalles.