¿Qué le ha parecido la entrada de Unidas Podemos en el Gobierno, Don Julio?

A mí los pactos no me dicen nada; a mí lo que me importan son los hechos y sobre eso tengo que decir que el programa me parece plausible y correcto, pero creo que hay que cumplirlo todo. Porque, podríamos pensar que al hacer el programa no se tuvieron en cuenta las dificultades que entraña gobernar. Eso podría ser con Podemos. Pero no con el PSOE, que lleva muchos años gobernando. Es decir, que si de aquí a cien días o a tres meses no se empieza a cumplir el pacto me parecerá mal y si se cumple me parecerá excelente. Naturalmente no exijo que sea milimétricamente, pero sí un 80%. Y para mí, primero están las medidas sociales. Hay otras que tienen que ver con libertades y que yo suscribo, pero eso, si no está sustentado en medidas de avance social —mercado laboral, salarios, inspección de trabajo—, francamente, no tendrá sentido. Para mí las medidas económicas y sociales son tan importantes o muchísimo más que las otras, sin que yo desdeñe las otras.

¿Qué sería imperdonable que no hiciera este Gobierno?

Que se incumpla el programa que se pactó. Es que es un contrato. Yo siempre he sido así. Ya me conocéis: programa, programa, programa. [Y se le escapan unas risillas]. Eso es lo que hay. Lo que demostrará que sea un éxito o no este Gobierno será el cumplimiento de ese programa y, dentro de ese programa, las medidas que vayan a favor de los que no tienen.

¿Qué espera de los ministerios de Podemos?

Pues es que no me he parado a pensar cuáles son los importantes o cuáles menos. Insisto. Son instrumentos. Tienen que servir para cumplir con el programa.

Como veo que del "programa, programa, programa" no le voy a poder sacar, le digo: "Bueno, pues dentro de tres meses volvemos a hablar. ¿Le parece?" Y él no rehuye el siguiente interrogatorio.

Como veo que de los hechos no me va a hablar, hablemos del cambio de discurso. Porque al entrar en las instituciones el discurso tiene que cambiar, ¿no?

No. Uno puede cambiar al estar en las instituciones las formas, edulcorarlas, pero yo recuerdo una máxima en latín Fortiter in re, Suaviter in modo, es decir, contenidos rotundos aunque las formas sean suaves. Naturalmente, al entrar en el Gobierno eso exige un lenguaje más edulcorado pero los contenidos deben ser los mismos. Eso no se debe cambiar.

¿Cómo valora usted el aplauso de Pablo Iglesias al rey el día de la apertura solemne de las Cortes?

Pues mire, le voy a contar lo que yo hacía. Yo no era ministro, pero era portavoz del grupo parlamentario. Cuando entraba el rey, yo me ponía en pie porque entraba el jefe del Estado, pero nunca le aplaudí. Que yo con esto no quiero decir que no me pareciera bien y quiero que aparezca en la entrevista. Si ellos, al ser ministros, han considerado que tenían que aplaudir, pues vale; es una minucia al lado de otros detalles más importantes. Me parece muy curioso que en un país al que ha venido el relator de Naciones Unidas a decir que somos un país casi en la barbarie, con gente que está parada, que está pasando hambre, que vive en chabolas, reparemos en si se aplaudió o no se aplaudió al rey. Cuando estamos en un país con esta auténtica vergüenza, eso es una minucia, repito. Aunque no pretendo darle lecciones a nadie.

¿Y sobre el cambio de criterio sobre Dolores Delgado, qué me dice? ¿También es una minucia?

Hay que ser muy cuidadoso cuando se carga la escopeta con palabras. Repito, todo son servidumbres y yo me dirigiría a los que van a leerte: Miren ustedes, la política no es nada distinto a la vida normal. Díganme cuantos de ustedes han tenido que dulcificar ciertas palabras porque han cambiado las relaciones con el vecino, con su hijo, con la cuñada, con la familia. (Se le escapa una risilla maliciosa). Es decir, la vida está llena de pactos, de renuncias y de ponerle sordina a palabras que se han dicho en otro momento. Pues eso, que nos pasa a todos, en política también ocurre. Y repito, en un país en el que el relator de naciones Unidas nos ha puesto de vuelta y media, con razón, me escandaliza que nos fijemos en estas cositas.

¿Usted entendió las críticas de Pablo Echenique al discurso del rey, un discurso de reconciliación, con guiños a los perdedores de la guerra civil y a las víctimas del franquismo?

Mire, soy republicano hasta el hueso. Pero ser republicano no es ser antimonárquico, en principio. Me explico: yo no he sido nunca anti; ni anticapitalista, ni antimonárquico, ni antifascista. Soy comunista, republicano y demócrata y, como consecuencia de eso, estoy en contra del capitalismo, de la monarquía y del fascismo. Pero, si el discurso del rey era plausible pues es plausible. Por ser republicanos no tenemos que convertir en un objeto de cacería al jefe del Estado. Yo quiero que mañana entre la república, pero por una cuestión de contenido; no es caza y captura del monarca.

Hablemos un poquito del campo y de los agricultores. En la reunión de Pablo Iglesias con ASAJA, una de las mayores organizaciones profesionales agrarias de España, el vicepresidente le dijo a su portavoz, que apretaran, que tenían razón y se le ha criticado mucho esta frase, que recuerda al "apreteu" de Torra a los CDR. ¿A usted, qué le ha parecido?

Hay dos hechos: ahora mismo cualquier cosa que hagan los ministros, visto desde la óptica del Partido Popular y demás miembros del tripartito de derechas, es un escándalo, pero para eso creo que los ministros ya deberían estar acostumbrados a que en frente solo van a encontrar el insulto y que todo lo que hagan va a provocar un escándalo. Voy a decirlo claro: las derechas no tienen proyecto para España, solo quieren seguir medrando de un poder que han tenido durante muchos años. Segunda cuestión: que Pablo Iglesias, en una reunión, pudiera decir "apretad, apretad", yo lo puedo entender. Es que él pertenece a una cultura, como la mía, en la que creemos que se debe articular estar en el Gobierno con decirle a la gente, que tiene justas reivindicaciones, que reivindique. Y estoy hablando de los pequeños empresarios, porque al socaire de este movimiento se están enganchando los grandes propietarios. A las grandes superficies hay que decirles con toda claridad que van a ganar menos. Que ha habido años de vacas gordas y que ya es hora de que las vacas den leche a la gente que menos tiene. Así que ya va siendo hora de ponerlos en su sitio.

¿Cuál cree usted que va a ser el papel de Pablo Iglesias en la mesa de negociación de Catalunya?

Creo que Pablo Iglesias conecta con sectores que no son independentistas en absoluto pero que tienen la idea de que Catalunya algún día tendrá que pronunciarse y dar una opinión. Eso es lo que hemos venido manteniendo desde hace mucho tiempo y creo que es el interlocutor ideal con esa parte. Porque ni Pablo es independentista, ni yo tampoco, pero entendemos que hay una cosa que se llama democracia y que el problema catalán viene de siglos atrás. Vamos a recordar 1640, con Felipe IV, con Felipe V, en la segunda parte de la república 38 muertos, y en este último tramo no ha habido ni un solo muerto Lo que pasa es que estamos ya en un delirio por no leer, por no reflexionar o por mala uva.

¿Debería haber líneas rojas en esa mesa?

Los independentistas tendrán que votar algún día en una consulta pactada, pero han tensado la cuerda demasiado. Ellos no tienen fuerza para imponer lo que quisieron imponer. Hicieron un auténtico disparate. No sabían ni lo que hacían y terminaron haciendo el más espantoso de los ridículos; porque aquella declaración de independencia que no era una declaración de independencia fue algo de ópera bufa. Ahora, yo creo que hay que conseguir un momento de paz, de serenidad, un año o año y medio, que haya publicistas de una corriente y otra y una consulta que no tiene que ser vinculante pero sí pactada. Hay precedentes, Escocia o Quebec son ejemplos. Pero para eso, antes, hay que quitarle hierro al asunto y contarle a la gente lo que supondría la independencia en serio.

¿Y usted ve a Pablo Iglesias quitándole hierro al asunto, consiguiendo vender eso a los medios?

A los medios o en múltiples actos por todo el territorio. Eso es una cosa que estoy echando de menos: si los dirigentes tienen que ir a asambleas, pues que vayan a asambleas a explicarle a una militancia que es lo que está pasando. Porque esa militancia mañana se lo explica en su casa a su familia, en la oficina, en el bar. Esto es clave. Yo creo que no se puede confiar todo a los medios de comunicación. Creo que es un error, pero puede ser que yo sea de la escuela antigua. Lo digo convencido, pero sin cerrar la puerta a que yo pueda estar en un error.

¿Echa de menos los círculos? 

Ya hace cuatro años, cuando se lanzó la idea de la confluencia que yo apoyé, esperaba que a la semana hubiera reuniones en las provincias, a nivel local, en las agrupaciones... Y pasaron unos años, dos, tres y cuatro. Es decir que IU y Podemos y más gente y los de Equo tienen que estar reuniéndose discutiendo de programa informando a la gente. La gente no sabe muchas cosas y recibe la información desde los medios. Hace falta una militancia que explique. Esto sin duda es una tarea muy cansada, pero la izquierda si no tiene apoyo social de militancia activa que explique su mensaje está, literalmente, perdida. No podemos confiar solamente en los titulares de los periódicos o en las cabeceras de los telediarios.

¿Ese es el origen de Vox?

Efectivamente, el avance de la extrema derecha y de la derecha es porque la izquierda le ha dejado el hueco. Eso para mí es casi un axioma político. ¿Qué ha ocurrido? Que eso de la participación ciudadana pasó a mejor vida, que la lucha sindical se abandonó hace bastante tiempo, que estábamos muy bien todos con los mercados y con la Unión Europea, etc, etc y estábamos destruyendo tejido productivo. Porque ese es el auténtico problema de este país, se ha destruido tejido productivo. ¿Hablamos del sector de la pesca? ¿Del acero? ¿Del eléctrico? ¿Del agrario? ¿Qué ha pasado? Pues que recibimos subvenciones de la Unión Europea para la construcción de autopistas, mientras se entregaba la privatización de las empresas del Estado, etc. Todo esto fue el famoso debate con Felipe González, en la década de los 90. Y claro, todo eso lo aprovecha la extrema derecha. Porque se agarran a las masas que lo están pasando muy mal y, como en todos los fascismos, a la gente basta con que le des una consigna rápida, que le señales quién es el culpable. Por eso hace tanta falta una izquierda que luche, que enseñe, que le explique a la gente la parte de responsabilidad que la propia gente tiene. Lo que pasa es que eso es muy duro; pero hay que hacerlo.

De todos modos, a mí el ascenso de Vox no me da miedo porque no tiene ningún proyecto de estado. Absolutamente, nada. En contra incluso de lo que pasa en otros movimientos europeos de la misma línea, que se barnizan con políticas de izquierda, estos son clarísimamente neoliberales. Habrá gente que crea que representan la verdad, la claridad, porque están fundamentados en valores totalmente reaccionarios, de lo peor de la historia de España. Pues sí. Pero vamos, que Fernando VII se sentiría muy identificado con muchas de las propuestas de Vox. Porque es que Franco es un invento del franquismo, el franquismo era anterior. Es la Iglesia Católica, los terratenientes, el miedo a pensar de mucha gente, la buena gente (ésa que ve un crimen ahí al lado y no lo denuncia y mira para otra parte)… Esa especie de etapa mugrienta de la historia de España, algo así como la década ominosa, ha renacido.

Pero, vamos, que yo creo que tendrán poco recorrido porque son unos mentecatos. Dicen unas cosas... El Abascal hablando del Mío Cid como si fuese un comic. ¿Pero tiene usted ni idea de quién fue el Mío Cid? ¿Pero sabe algo de esto? No tiene ni idea. Es que usarle como a un mito es no conocer la historia. El Cid era un mercenario que vendía su espada al mejor postor. Se la vendió a reyes moros para luchar contra reyes cristianos, y a reyes cristianos para luchar contra reyes moros. Es decir, era un caballero de frontera. Con Marcelino Menéndez y Pelayo empieza un fin patriótico y El Cantar del Mío Cid es una magnífica obra de la literatura que idealizaba a un mercenario, a un hombre que no era un prototipo de hombre que hablaba de España porque, entre otras cosas, cuando vivió el Mío Cid, España no existía. A ver si se enteran y estudian un poquito de historia.

Por todo eso digo que tienen poco recorrido.No hay cosa peor que ser anti y Vox solo es anti. El mensaje de Vox empieza y termina en la rabia, no tienen proyecto.

¿Cómo ve a Alberto Garzón? [En el momento de esta entrevista todavía no se había hecho público el decreto sobre la publicidad del juego, que algunos consideran insuficiente]

Pues muy tranquilo, como siempre. Es una persona muy serena. Yo nunca le he visto enfadado. Estará preparando las cosas en su ministerio. Que con lo de los salones de juego, yo le diría que a sangre y fuego; sin misericordia. No podemos tener a nuestra juventud que, por desgracia no tiene trabajo, engolfada en esos sitios. Eso para mí es un cáncer y los cánceres se erradican. Cirugía.

Hablemos de Adelante Andalucía: ¿Usted cree que tiene alguna opción hoy un partido andalucista, como propone Teresa Rodríguez?

Yo no lo veo claro. Porque, tirando de mi memoria política, en los 80, nosotros ligábamos la autonomía andaluza a conquistas sociales, a la reforma agraria, el tema de la pesca con la cuestión de Marruecos… Nosotros ligábamos siempre las autonomías con lucha social por cambiar la situación. Un partido o una fuerza andalucista, descarnada de todo eso, yo no lo entiendo. Tal vez sea por falta de información. Pero cada uno es muy libre. De verdad, lo digo, con todo el respeto.

Ella lo que propone seguir con esas luchas sociales pero hacerlo con un cariz andaluz.

Ya, pero es que el cariz andaluz se lo dan los luchadores. El problema en Andalucía sigue llamándose reforma agraria, sector pesquero, los disparates urbanísticos que se están haciendo, lo que está pasando en Doñana con los acuíferos y, sobre todo, el tremendo paro y la falta de perspectiva para la gente: ése es el problema andaluz y, si los andaluces luchamos por eso, le darán un sesgo andaluz. Vamos, que yo es así cómo lo veo.

Bueno, Don Julio, entiendo, pero le pido que se pringue. Adelante Andalucía, de momento, sale de Unidas Podemos pero aspira a aliarse con Podemos  en las siguientes autonómicas andaluzas. ¿A usted le gustaría más que se presenten juntos o separados?

A mí me gustaría que la gente de izquierdas se pusiera a trabajar en lo concreto. Que mi gente luche por sus problemas.

Sí, pero a la pregunta que le hago no contesta.

No, no contesto porque sería meterme. Le he dicho que a mí me gustaría que toda la izquierda estuviese unida pero eso sí, en función de un proyecto y de un programa. A mí la unidad por la unidad no me vale, la unidad está en la acción. Llevarse bien por llevarse bien no me parece ni bien ni mal, simplemente no me sirve.

Bueno, como sobre esto veo que no le voy a sacar más, Don Julio, le voy a preguntar por otro de los motivos por los que Teresa Rodríguez y los suyos han salido del partido. ¿Haber entrado en el Gobierno puede convertirse en la tumba de Unidas Podemos? Los anticapitalistas creen que es un error.

Depende. Puede ser la tumba o puede ser la gloria. Cuando se optó porque se entrase en el Gobierno, de eso hace casi un año, se aprueba un camino inexorable que ya no admite vuelta atrás. Y hagamos memoria, Pedro Sánchez no quiso. Y ¿qué pasó para que en una noche, o en menos, se consiguiera lo que en cuatro meses no se había conseguido? Pues simplemente porque Sánchez se equivocó convocando elecciones, perdió tres diputados, y ya había una operación para pactar con PP quitándole a él de en medio. En esa situación vincula su suerte a la de Podemos. A partir de ese momento ambos se ponen en una situación extraordinaria y delicada. Sánchez no tiene más remedio que tirar para delante porque tiene en frente a PP, Cs y la extrema derecha y a muchos barones de su partido y al poder económico, que es la auténtica oposición. Ibex, la banca, colocar en su sitio a la Iglesia, problemas que vienen de hace mucho tiempo. Y tiene el respaldo de unas bases, que no sabe lo que le puede durar.
Así que una pedaleará con más ganas que otro pero es lo que hay, la vida les ha puesto ahí y solo pueden tirar hacia delante Por tanto Sánchez y Unidas Podemos no tienen más salida que avanzar permanentemente; avanzar afianzándose en los ciudadanos. Tienen que pedalear para no caerse. Sus aliados están en las calles, en los tajos, no en los sindicatos como tales, sino en los trabajadores. Esos son los suyos, esa es su fuerza, esas son sus legiones romanas.

Y se para a tomar un poco de aire y concluye:

Hay veces en la vida que no sabes qué ha pasado para que te encuentres ahí pero ahí estás y no te queda otra que pedalear palante.

Y a los que dicen que esta era la única salida para Pablo Iglesias, ¿Usted qué les dice?

Pues esto me parece como cosa de las tertulias. A falta de no saber hablar de otras cosas, se lleva al terreno de lo personal. Yo que sé. No estoy en la mente de Pablo Iglesias. Según los católicos lo que pasa en las mentes solo lo sabe Dios y yo no aspiro a tanto. [Y se ríe].

¿Y cuando llegue la campaña electoral?

Cuando llegue la campaña electoral a mí no me preocuparía mucho. Entonces, que el pueblo decida; que es el juez.

¿Por qué cree que lo que no fue posible entre Felipe González y usted, sí que lo ha sido entre Pedro Sánchez y Pablo Iglesias?

Porque Felipe González no quiso. Yo me dirigí a él hasta tres o cuatro veces en la Cámara, nada más llegar a Madrid, para ofrecerle un pacto para resituarle a la izquierda. Me dijo que no con cajas destempladas y ahí está en el diario de sesiones. Además, en 1993, a mí me da un infarto, y recibo una llamada de Alfonso Guerra, diciéndome que había que pactar porque "estos tíos están dispuestos a pactar con los catalanes", me dijo. Supongo que estos tíos serían los suyos. Yo le dije: mira no puedo porque estoy convaleciente, pero te voy a mandar el nombre de alguien que tiene toda mi confianza, para que negociéis cómo se hace público el inicio de las conversaciones. Eso fue en fin de semana y el lunes me encuentro que Felipe González había pactado con Convergència I Unió.

Y en el 98 también se lo propuse a a Almunia. Con subida del salario mínimo, Fiscal General del Estado elegido por el parlamento, muchas cosas de las que se habla ahora, pero hay poca memoria. Y digo más, cuando Aznar en 1995 me pidió por escrito, porque así se lo exigí, que hiciésemos una moción de censura contra Felipe González, la presidencia federal de IU le contestó que no y podíamos haberlo hecho.

Así que aquello de la famosa pinza de la que hablaba Felipe González, nada de nada. Nosotros lo resumimos en un folleto q sacamos, entonces: El PSOE había votado con el PP 58 veces, nosotros con el PSOE 67 y nosotros con el PP 1. Diganme ustedes, ¿dónde está la pinza?.

Esta es la historia, que no todo el mundo sabe, Felipe González nunca nunca quiso.

En fin, Don Julio, que, al final, el PSOE termina gobernando con la izquierda porque no le queda más remedio.

Efectivamente. Si es que las grandes cabezas del PSOE han sido las que han sido. A ver, ¿qué diferencia en política económica ha habido entre PP y PSOE? Vamos a tirar de hemerotecas. ¿Quién empezó las privatizaciones? ¿Quién empezó las reformas del mercado laboral? ¿Por qué vendimos nuestra agricultura a cambio de entrar en el UE (tratado de Mastrich)? ¿Qué pasó con la segunda flota pesquera más importante del mundo? ¿Con las empresas públicas? Lo que pasa es que hoy vivimos al día y no nos acordamos de lo que pasó ayer y así nos va y no hablo de las bases del PSOE, que conste. Las diferencias estaban en políticas de derechos civiles. LGTBI, mujer, etc, pero en política económica y social apenas se puede distinguir ¿quién cambió la Constitución? PSOE con PP, en una tarde. Y, además, Felipe y Aznar, los grandes españoles, defensores de España, siempre pactaron con las burguesías catalanas.

Pero, no acabemos la entrevista hablando del pasado. ¿Y ahora en qué estamos?

Pues estamos ante un colapso civilizatorio. La sostenibilidad del planeta, la crisis energética, etcétera. Y aquí, España necesita más Estado y más sociedad civil y todo eso es un combate tremendo, pero bueno, este es el lugar en el que la historia nos ha colocado y o se asume o no se asume. Objetivamente cuando se ha formado este Gobierno de coalición, después de lo que vino antes… Que oye, que cayó el comunismo y parece que cayó todo, pero no oiga, la vida sigue y los problemas siguen siendo los que son. Pedro Sánchez no cuenta ni con su partido, ni con Felipe, ni con Guerra, ni con muchos barones, ni con los grandes poderes económicos. Esa soledad solo puede paliarse con la gente. No tienen otro aliado. 

César nunca licenció a a sus legiones. Gobernar significa enfrentarse. El conflicto es inevitable, pero para eso tienes que tener tu ejército. Los otros tienen de todo: el banco de España, el Ibex-35, las eléctricas, medios de comunicación. ¿Y con qué voy a enfrentarme? ¿Solo con ruedas de prensa? Y así ¿cuánto voy a durar?

Hay que subir las pensiones, los desahucios se acabaron, necesitamos un estado fuerte, repito, porque habrá muchos enchufados pero el estado fuerte no es, a eso habrá que meterle mano, y necesitamos una sociedad civil fuerte, repito también; la Iglesia que pague los impuestos sin discusión, le religión fuera del currículum (que estamos en el siglo XXI); y tenemos aquí el cambio climático, y hay que decirle a la gente que hay que cambiar el modelo de vida, de comportamiento, unir el consumo a la producción local y aquí consumimos los tomates cordobeses y ya está. Y el libremercado. ¡Ay! el librecomercio y el mercado han sido el timo de la estampita, porque yo no he visto gente más oligopólica, más interventora en el estado que el capitalismo. Pero, bueno, la gente se lo cree. La izquierda ha perdido la médula cerebral en cuanto a valores e ideas. Se dejó arrastrar en seguida. Cayó la URSS y parece que se cayó el mundo. Pero no, insisto, el mundo sigue. Y ahora en España tenemos una oportunidad.

Una última cuestión, Don Julio. Le veo cuidando mucho a la criatura. Le veo no queriendo pisar ningún callo en ningún punto; ni en Andalucía, ni en Madrid, ni en Moncloa. ¿Por qué cree usted que hay que cuidar tanto a este Gobierno y a Unidas Podemos, en este momento?

La situación es la que es, como le acabo de explicar. Podía haber sido otra pero es la que tenemos. Y esto lo enlazo con cómo empecé la entrevista. Yo no lo esperaba; he dicho y he escrito que Sánchez nunca pactaría con Unidas Podemos. Llevé razón hasta que la noche electoral cambió súbitamente de opinión y se encuentra con todas las dificultades que le he dicho. Pero, aún con todo eso, por mucho que los ministros de Podemos hayan moderado su lenguaje y hayan asumido restricciones, están tirando y hay una expectativa en la calle. Y, por todo eso, yo en esta situación, creo que al Gobierno hay que defenderlo siempre y cuando, –y esto quiero subrayarlo– se cumpla lo pactado. Para mí todo esto tiene sentido si se cumple el pacto; y mientras veamos qué cumplen y qué no, y siga esta lucha, pues son los míos. Y, aunque uno pueda disentir, es una lucha en la que yo no puedo pasarme a otro bando y ser neutral. Sé quién es mi enemigo, lo tengo muy claro y sé cómo combatirlo y no les puedo hurtar mi apoyo. Y mi apoyo consiste en apoyar y a veces también en marcar silencios, porque a veces son necesarios. ¿Que algún día podrán reprocharme que callé? Bueno, lo asumo. Yo siempre he asumido lo que he dicho y lo que he hecho y lo sigo asumiendo.